Episode 31: Türkisch für Fortgeschrittene - Lektion 1: Die Mutter der Schicht

00:00:03: Hallo Henning!

00:00:04: Hallo Natja und hallo liebe Zuhörerinnen zur neuesten Ausgabe des weltbesten Podcasts für spannende, interessante lustige und skurrile Geschichten aus dem Arbeitsrecht.

00:00:19: Die sich zwei Personen im Wechsel erzählen die beide in der Kanzlei Luxabel arbeiten.

00:00:25: ich glaube so dürfte es zumindest stimmen.

00:00:28: Und heute nehmen wir euch nach langer Zeit mal wieder mit ins Rheinland und schauen uns an, was dort so alles mit der Mutter-der-Schicht passiert ist.

00:00:39: Das war es auch schon am Intro!

00:00:43: Jetzt, Natja muss ich dir ein Problem beichten?

00:00:46: Ich bin gespannt.

00:00:48: Ja... Wir haben einen neuen Fan.

00:00:50: Okay.

00:00:51: Und ich muss sagen damit habe ich nicht gerechnet Aber ich war in den Osterferien mit meiner Tochter im Urlaub und sie hat mir erzählt, Papa.

00:01:03: Ich höre jeden Morgen jetzt im Moment deinen Podcast.

00:01:06: Nein

00:01:07: Ja habe ich auch gedacht nein

00:01:10: und ist eine sensation

00:01:12: sofort läuft einem eiskalt den rücken runter Und man fragt sich natürlich War alles was ich da bisher erzählt hab in diesen?

00:01:24: geeignet für die Ohren meiner Tochter.

00:01:27: Ich bin mir nicht ganz sicher, dass

00:01:29: man völlig neue Dimensionen

00:01:30: auf genau ich bin mich ganz sicher aber ich bin jedenfalls glaube ich ab jetzt gebremst... ...für die Zukunft muss ich da doch immer genau abwägen welche Formulierung ich hier noch verwenden kann oder nicht weil sie wird er sehr genau zuhören Und ich hab ihr gesagt, die nächste Folge kommt dann auch bald raus.

00:01:48: und da hat sie gefragt um welches Thema es geht.

00:01:51: Ich habe gesagt naja es geht um das Thema Kraftausdrücke.

00:01:54: Oh nein!

00:01:56: Da hat sie mir dann gleich ganz begeistert, siebzehn Kraftausdrücke mitgeteilt, die Sie aus der Schule kennt.

00:02:02: Super!

00:02:02: Habe ich auch gedacht?

00:02:03: Ganz gut!

00:02:05: Und habe mir aber jetzt vorgenommen für diese Folge den härtesten Kraftaus druck zu vermeiden Und deswegen werde ich den etwas abgeschwächt verwenden, aber ich glaube der Kenner wird erkennen worum es da eigentlich geht.

00:02:20: Verstehe!

00:02:22: Wir können natürlich auch so mit der Methode Ohrenschütze arbeiten.

00:02:25: das dann für alle Kinder die zuhören.

00:02:26: dass wir dann vorher kurz Ohren schützer sagen und dann müssen sie sich die Ohren zuhalten dürfen nicht weiter hören weiß nicht ob das was bringen würde Vielleicht wenig.

00:02:33: Das würde voraussetzen, dass wir immer wissen was wir in den nächsten dreißig Sekunden so von uns geben.

00:02:39: Daran könnte es dann regelmäßig scheitern das man dann viel zu spät Ohrenschützer sagt ja notfalls muss Jonathan das alles rausschneiden würde ich sagen.

00:02:49: aber schon mal als Vorwarnung Wir sollten versuchen hier heute durch die Folge sauber durchzusegeln.

00:02:56: Jetzt habe ich Druck!

00:02:57: Ansonsten versaue ich auch zu gleich noch meinen Erziehungsauftrag und wir haben ja schon Bildungsauftrage hier, den wir versuchen nach Kräften zu erfüllen.

00:03:05: ob uns das immer gelingt weiß ich nicht.

00:03:07: aber noch einen zweiten Auftrag zusätzlich in den Sand zu setzen hab' ich mir gedacht das muss nicht unbedingt sein und...

00:03:14: Bei dir steht jetzt echt einige so auf dem Spiel.

00:03:16: Ganz genau richtig.

00:03:17: So ist es mit dem zunehmenden Ruhm und den hinzukommenden Fans Ja Wirft neue Probleme auf.

00:03:25: Das ist in der Tat ein Problem, danke dass du mich und die Zuhörer in einen eingeweiht hast.

00:03:29: Insofern sind wir jetzt im Bilde und... Ein bisschen schade finde ich es natürlich.

00:03:34: also wollen nicht das du hier nur mit angezogenen Handbremse weiter in Podcasts bist?

00:03:39: Ja!

00:03:39: Ich gebe mein Bestes und vermute wenn ich dann erst so richtig im Flow drin bin Und Tempo aufnehmen im spannenden skurrilen Arbeitsrechtsfall Dann ist auch schnell wieder jede Vorsicht über Bord geworfen.

00:03:52: aber Schauen wir mal, die Zuhörerinnen können ja auch drauf achten.

00:03:55: Du natürlich auch ob da irgendwo eine angezogene Handbremse festzustellen ist oder nicht?

00:04:01: Wunderbar und ich würde sagen damit starten wir dann auch gleich frisch rein in den Fall.

00:04:05: wie gesagt nach längerer Pause Mal wieder ein fall aus dem Rheinland habe Ich mir gedacht mal was neues mein bisschen abwechselung.

00:04:13: Wir sind mal wieder in Düsseldorf beim landesarbeitsgericht Und es ist einen urteil aus dem november Also ziemlich aktuell und betrifft einen Vorfall aus dem Spätsommer.

00:04:31: zwanzig vierundzwanzig, also auch noch nicht so ganz lange her.

00:04:35: Der irgendwo im Bezirk des Arbeitsgerichts Krefeld gespielt hat und dann eben zum LHG Düsseldorf gelangt ist.

00:04:44: Es gibt wie in so vielen unserer Fälle ein Kleger Und dieser Kleger war zum Zeitpunkt des Vorfalls schon ungefähr einundsechzig Jahre alt.

00:04:56: Also schon lebens erfahren, wie man so schön sagt und er war auch verheiratet und bei dem beklagten Unternehmen seit dem Februar zwei tausend zwanzig beschäftigt zunächst in Arbeitnehmerüberlassung als Lagerhelfer Und ab August, und damit also ziemlich genau vier Jahre bis zu diesem Vorfall war dann in Festanstellung beschäftigt.

00:05:25: Und zwar als sogenannte Sortation-Associate.

00:05:31: Da ist jetzt natürlich die erste Frage an dich, Natja.

00:05:34: Was macht ein

00:05:42: Sortation-Associate?

00:05:47: Du musst mir helfen!

00:05:48: Was macht der?

00:05:49: Sortiert er

00:05:49: was?!

00:05:51: Dafür spricht einiges.

00:05:52: vielleicht hilft es etwas weiter wenn ich dir sage was die beklagte.

00:05:57: Ja,

00:05:58: das wäre hilfreich.

00:05:59: Die ist nämlich Teil einer weltweit operierenden Handelsgruppe und betreibt dort ein Verteilzentrum für Paketsendung im Dreischichtbetrieb.

00:06:11: Verstehe.

00:06:13: Jetzt eine bessere Idee?

00:06:14: Dann wird was sortiert!

00:06:16: Da hat er was sortieren.

00:06:17: Was mag er denn sortiert haben?

00:06:18: Pakete

00:06:19: wahrscheinlich.

00:06:20: Das

00:06:21: scheint so zu sein es wird nicht ganz aufgelöst.

00:06:23: ich fand's auf jeden Fall Ganz toll, dass es einen Sortation-Associate gibt.

00:06:28: Das ist mir nämlich auch noch nicht begegnet.

00:06:30: Wir kennen ja die Associates aus Anwaltskanzleien, die dort eben als angestellte Anwälter arbeiten.

00:06:37: Aber das es auch Sortiation Associates gibt, ist für mich jedenfalls neu gewesen

00:06:43: und

00:06:43: gibt dem Ganzen schon mal so eine internationale Note.

00:06:47: Zugleich ist noch wichtig über den Kleger zu wissen, dass er türkisch stemmig isst.

00:06:54: Das wird im weiteren Verlauf noch wichtig sein.

00:06:57: Und er ist auch Ratsmitglied in seiner Heimatstadt.

00:07:03: Okay!

00:07:04: Und dieser Kleger hat jetzt da offenbar ungefähr vier Jahre lang einigermaßen unbeanstandet gearbeitet, dann kam es Anfang April, Da hat der Kleger und das ist auch soweit unstreitig seinen Arbeitsplatz offenbar an so einem Förderband, wo die Pakete durchliefen.

00:07:33: Den hat er verlassen Und dass hat man gemerkt weil es zu einem Überlauf der Pakete kam.

00:07:40: also offenbar laufen die da so durch und wenn da keiner sortated dann laufen die irgendwo dann offenbar über und dann fällt das auf Nicht weiter.

00:07:52: aufgeklärt hat man, ob der Kleger sich aufgrund eines Stops des Bandes auf Fehlersuche begeben hat und nach eigenen Angaben auch kein Fehler gefunden hat oder ob er eben Unbekannten Aufenthalts sozusagen war in dieser Zeit.

00:08:08: Jedenfalls ist er von seinen Vorgesetzten laut den Kleger in hartem Kommandoton angesprochen worden?

00:08:17: Okay

00:08:18: Und daraufhin soll der Kleger gesagt haben, ihr seid keine Chefs.

00:08:23: Ihr seid Kinder.

00:08:25: Okay!

00:08:27: Und zu einem Arbeitskollegen von ihm, der daneben stand hat er wohlgesagt man muss ja nicht das Messer in den Rücken rammen und pätzen.

00:08:39: Das hat die Beklagte dazu veranlasst zwei Abmahnungen auszusprechen eine Abmahnung wegen Verlassen des Arbeitsplatzes und eine Abmahnung wegen Beleidigung von Vorgesetzten.

00:08:56: Der Kleger hat das ein bisschen anders gesehen, der Kleger hatte gesagt also ihr seid keine Chefs habe ich gar nicht gesagt.

00:09:05: Ihr seid Kinder hab ich schon gesagt.

00:09:08: aber damit habe ich gemeint ihr seid wie meine Kinder.

00:09:13: dass sei in der türkischen Kultur eine übliche Redensart älterer Menschen gegenüber jüngeren Menschen und sein nicht beleidigend.

00:09:25: Sondern er habe damit eigentlich nur gemeint, sie sollten sich halt jetzt nicht kindisch benehmen.

00:09:31: Das hat er dann wohl auch noch mal in einer schriftlichen Gegendarstellung Anfang August, vierundzwanzig so dargelegt und sich da auch für seine Äußerungen entschuldigt.

00:09:46: Das zweite was er gesagt haben soll, du musst ja nicht das Messer in den Rücken rammen und pätzen.

00:09:52: Das hätte er gar nicht gesagt.

00:09:55: Sondern stattdessen hätte er gesagt warum stichst Du mir in den rücken?

00:09:59: Okay

00:10:01: dass sei auch beruend auf einer türkischen redewendung Und könne zwar als kritik verstanden werden Sei aber keine beleidigung sondern ausdruck tiefer enttäuschung.

00:10:15: okay?

00:10:17: Also er war einfach enttäuscht über seinen Arbeitskollegen und hat das in einer, die deutsche Sprache ist jetzt nicht unbedingt sehr bildereich.

00:10:25: Da

00:10:25: stimmt!

00:10:26: In südlicheren Gefilden mag das anders sein dass man da etwas bilderreicher spricht Und das hat er dann mit dem Ausdruck warum stichst du mir in den Rücken?

00:10:34: Dann eben erklären wollen und der habe sinngemäß damit sagen wollen Warum hast Du gepetzt?

00:10:42: Habe das aber leider... ...in seiner Muttersprache in seinem Kopf gedacht und es dann wörtlich ins Deutsche übersetzt.

00:10:52: Also er habe gedacht, auf Deutsch warum hast du gepätzt?

00:10:56: Aber in seinem Kopf war eben das was man im türkischen denken würde nämlich warum stichst du mir das Messer in den Rücken?

00:11:03: Und dass habe er dann eben so ungefiltert wörtliche übersetzt und er müsse zugeben Dass das auf deutsch schlimmer klinge als es unter Türken eigentlich gemeint sei.

00:11:13: Ah spannend!

00:11:15: So Das waren also die Abmahnungen.

00:11:17: Die waren jetzt in der Welt, hast du dazu eine erste Meinung?

00:11:21: Ist das berechtigt?

00:11:23: ist das glaubwürdig?

00:11:25: Ja man kennt es ja!

00:11:27: Ich kann das absolut nachvollziehen.

00:11:28: jetzt auch wenn ich da so an meinen privaten Lebensbereich denke.

00:11:32: ich unterhalte mich halt auch oft zum Beispiel mit Menschen die Englisch sprechen.

00:11:36: und wenn ich dann sowas sag wie dir mr singing club holla the woodfury my english is not very yellow of the egg but i hope it will be first cream wenn einem ready is my language class.

00:11:48: Und dann weiß man ja, dass so manche Dinge sich einfach nicht richtig gut übersetzen

00:11:53: lassen.

00:11:54: Insofern finde ich es die Argumentation, die er da anführt gar nicht mal so abwegig.

00:11:59: Also das möchte ich schon mal vorne weg sagen und ansonsten ... Ja also wenn wir's jetzt schon von Beleidigung und Kraft ausdrücken haben... Ich glaube, da kann man schon nochmal ein bisschen tiefer in die Tasche greifen als zu sagen ihr seid Kinder weiß ich jetzt nicht, ob das wirklich so eine richtig krasse Beleidigung ist.

00:12:17: Also lässt schon viel Raum für Interpretationen finde ich.

00:12:20: also.

00:12:20: insofern schauen wir mal was da noch kommt aber klingt auf jeden Fall schonmal nach einem sehr spannenden Sachverhalt.

00:12:26: Würdest dir denn für ne Abmahnung reichen wenn man zu seinen Vorgesetzten sagt ihr seid Kinder und zu seinem Arbeitskollegen sagt warum stichst du mir das Messer an den Rücken?

00:12:36: Also die Abmahnung es waren ja zwei sagtest du wegen Verlassen des Arbeitsplatzes würde ich mal meinen auf jeden fall Vertragswidriges Verhalten.

00:12:47: Ja, also ich würd sagen eine Abmahnung ist es auf jeden Fall ein abmanungsfähiger Vorgang würde ich schon sagen das kann man machen.

00:12:53: ja

00:12:53: okay gut dann behalten wir das doch mal im Hinterkopf dass da auf jeden fall schon mal ne einschlägige Abmahnung im raum steht ob wirksam oder nicht kann man ja später sich nochmal anschauen.

00:13:06: aber jedenfalls rechtsanwältin innermann sagt Das mag schon sein Und dann kann ich an der stelle abschließen nur sagen naja das auf englisch grad das war noch gar nicht so gut.

00:13:16: Das hast du fehler eingebaut.

00:13:18: es heißt nämlich yellow from the egg.

00:13:23: Ja das ist falsch.

00:13:25: Ich muss mir das direkt aufnotieren dass sich das nächstes mal nicht nochmal falsch machen,

00:13:29: ich bitte darum

00:13:30: weil danke für die manöverkritik bringt mich auch weiter.

00:13:34: ja natürlich wollte ich auch nicht bloß stellen ich wollte nur helfen.

00:13:38: vielen dank

00:13:40: Gut, damit schauen wir rund ein Monat weiter.

00:13:43: Am zehnten Mai ist der Kleger dann von der Dauernacht-Schicht in der er bislang tätig war, in die Spätschicht versetzt worden?

00:13:53: Das fand ihr gar nicht so gut!

00:13:55: Hast du eine Idee warum?

00:13:57: Dauermachtsschicht in die Spielschicht... naja hat's was mit der Vergütung zu tun vielleicht?

00:14:03: Die war vielleicht ein bisschen geringer dann in der Späitschicht als in der Dauer Nachtschicht.

00:14:07: Mit den Zuschlägen könnte ich mir vorstellen das es vielleicht ein bissel Lokrativer ist, die Nachtschichten zu arbeiten.

00:14:13: Ja?

00:14:14: Vielleicht ... Ist das Arbeitsaufkommen höher gewesen?

00:14:17: kann ja auch sein.

00:14:18: Kann es verschiedene Gründe geben.

00:14:20: Genau also dazu was dass Arbeitsaufkommens angeht und so haben wir hier keine Informationen.

00:14:25: normalerweise sollte man ja immer mein super wenn man nicht in Dauernacht schicht arbeiten muss sondern einen normalen Tagesrhythmus irgendwie halbwegs normal hat.

00:14:34: aber tatsächlich hatte durch diese versetzung zuschläge verloren Und zwar im Wert von hundertzwanzig Euro Bruto pro Monat und weiteren dreihundertzwanzig Euro Netto pro Monate, weil solche Nachtschichtzuschläge ja teilweise dann auch steuerfrei sind.

00:14:52: Und das ist da natürlich schon eine erhebliche Einbuße, dreieinhalbzehnzig Euro netto und nochmal weitere hundert zwanzig Bruto.

00:15:00: Das ist natürlich schon ein Unterschied.

00:15:02: Fand er nicht so gut?

00:15:03: Er hat auch noch ein paar Mehreinwände.

00:15:06: Was wäre denn deine Vermutung, Natja?

00:15:08: Warum die Arbeitgeberin den Kleger versetzt hat einen Monat nach diesen Abmahnungen.

00:15:15: Ja vielleicht hat es ja auch so in der kollegialen Zusammenarbeit mit den anderen Sortation Associates in dieser Schicht nicht so richtig gut gepasst und da kam's vielleicht zu Reibungen oder Dieser Vorfall hingen noch ein bisschen in der Luft, dass er sich damit seinem Kollegen nicht so ganz grün über das Stechen in den Rücken

00:15:31: war.

00:15:32: Das könnte ja mal ein Punkt gewesen sein.

00:15:35: Ja, viel mehr weiß ich nicht.

00:15:37: wissen wir schon so viel mehr warum er versetzt worden sein könnte.

00:15:40: Du noch nicht?

00:15:41: Ich schon.

00:15:43: also einer der Gründe waren diese Konflikte mit seinen Vorgesetzten für die auch abgemahnt worden ist.

00:15:49: als weiterer Grund wurde angeführt dass es in der Spätschicht ein Arbeitssicherheitsprojekt und zwar das Arbeitssichertes Projekt fünf s oder vielleicht auch five S gegeben hat.

00:16:02: Ich musste da spontan an gab es nicht aß fife oder sowas denken aber ich glaube das war was anderes also five s und die fünf s. Da könnte jetzt ganz viel fragen wofür die wohl stehen, aber das würde

00:16:15: sich

00:16:16: erheblich den rahmen sprengen.

00:16:18: ja sie stehen für sortieren systematisieren säubern standardisieren und selbstdisziplin.

00:16:31: Wow!

00:16:33: Da

00:16:34: war einiges drin, du in den Fünf-S.

00:16:37: Habe ich auch gedacht und es wirkt gar nicht so als ob man sich jetzt hier ein bisschen gezwungen hätte da Fünf S hinzukriegen.

00:16:43: aber ja also das jedenfalls das Arbeitssicherheitsprojekt und dass sei ein Projekt für erfahrene Beschäftigte gewesen was nur in der Spätschicht durchgeführt worden sei und mit dieser Tätigkeit seien auch geringere gesundheitliche Belastungen verbunden gewesen.

00:17:02: Der Kleger war nämlich wohl relativ viel krank, der war allein im vierten Quartal.

00:17:08: Zwei Tausend zweiundzwanzig war er zweiunddreißig Tage krank.

00:17:12: Im gesamten Jahr Zweitausend Dreiundzwandzig waren es dreiundsechzig Tage und im Jahr Zweittausendsvierundzwantzig Bis zur Versetzung am zehnten Mai waren es neunundzwanzig Tage.

00:17:25: Und deswegen hat die Arbeitgeberin gesagt, naja das ist eben so in Summe.

00:17:30: Einerseits haben wir diese Konflikte zum anderen haben wir dieses Projekt wo wir Leute brauchen und dass ist eben auch gesundheitlich nicht so belastend und deswegen haben wir den Kliger dort hinversetzt in dieser Spielschicht.

00:17:47: So der Kliger hat eingewandt also er könne sich nicht daran erinnern.

00:17:54: Dass er in diesem arbeitssicherheitsprojekt irgendwie mal tätig gewesen sei, das sei ihm gar nicht bewusst.

00:18:01: außerdem habe man das mit ihm jedenfalls nicht vorher besprochen bevor man ihn versetzt hat dass er da in dieses projekt soll.

00:18:09: Man hätte ja auch andere Arbeitnehmer aus der spätschicht Nehmen können für dieses Projekt ohne ihn da jetzt hin zu versetzen.

00:18:16: also das sei jedenfalls nicht zwingend gewesen, dass er da jetzt in dieses Projekt müsste.

00:18:23: Oder man hätte es ja auch auf freiwilliger Basis machen können und hätte ja fragen können wer denn überhaupt Lust hat an diesem Projekt teilzunehmen?

00:18:31: Und die Krankheitszeiten, die da angeführt seien, die würden daraus resultieren das er sich für den Betrieb aufgeopfert habe sein also betrieblich veranlasst und vor dem Hintergrund sei das angemessen ihn dort hin zu versetzen, weil er auch dadurch erhebliche Nachteile hätte.

00:18:51: Zum einen habe ich ja schon angesprochen Er war Ratsmitglied in seiner Heimatstadt und diese Ratssitzung würden immer am späteren Nachmittag oder im frühen Abend stattfinden Und da hätte er immer hingehen können vor seiner Nachtschicht und jetzt in der Spätschicht könne aber nicht mehr an diesen Sitzungen teilnehmen und müsse da eventuell eine gesetzlich vorgesehene Arbeitsbefreiung für so politische Tätigkeiten in Anspruch nehmen.

00:19:22: Außerdem würde er seine Ehefrau, die ein Pflegegrad von zwei habe regelmäßig zu Arzt und Therapeuten besuchen begleiten Und die würden eben oft am vormittag oder am früheren Nachmittag liegen und das sei dann auch schwierig jetzt mit der Spätschicht,

00:19:46: also

00:19:46: gerade was die Nachmittagstermine angeht.

00:19:49: Und aus seiner Sicht sei diese Versetzung eine reine Maßregelung für dieses Verhalten, das eben auch abgemahnt worden sei und was er eben auch für unzulässig halte dieser Abmahnungen.

00:20:03: Insofern sei das auch in gewisser Weise ein bisschen vorgeschoben mit der Späitschicht und diesen krankheitsbedingten Gründen.

00:20:10: Was sagste dazu?

00:20:13: Ja, das ist viel.

00:20:15: Also lässt sich ja von beiden Seiten alles gut hören finde ich soweit mal.

00:20:19: also es klingt ja schon so als ob der Arbeitgeber berechtigte Gründer für die Versetzung hatte.

00:20:24: Es klingt jetzt nicht so wie wenn es völlig aus der Luft gegriffen wäre dass was jetzt der Arbeitnehmer entgegenhält auch Valide muss man mal schauen was man draus macht.

00:20:35: sehr gut ja es kommt drauf an könnte man fast sagen.

00:20:38: Man könnte sagen es kommt darauf an.

00:20:40: Gut, aber da jetzt noch mal ein bisschen genauer drauf einzugehen.

00:20:44: Er meinte ja es wäre eine Maßregelung kann ich jetzt so aufgrund der Angaben die du gemacht hast erstmal nicht feststellen.

00:20:50: also klingt jetzt nicht nach einer Schikane dass man ihn da versetzt

00:20:54: hat.

00:20:54: Ja also ich glaube wir können jedenfalls mal mitnehmen Die Stimmung war jetzt nicht die beste.

00:21:00: Es gab diese Konflikte es gab Abmahnungen mit denen der Kleger nicht einverstanden war.

00:21:05: es gab diese Versetzung mit der der Klege nicht ein verstanden war.

00:21:09: Der Kleger war nicht happy.

00:21:11: Ja, was hat er möglicherweise getan um diesen Zustand zu ändern?

00:21:16: Damit der wieder happy wird?

00:21:17: meinst du

00:21:18: ja

00:21:19: Kinder Happy Hippo Riegel gegessen.

00:21:24: Hat dann möglicherweise auch aber in Richtung seines Arbeitgebers.

00:21:29: Was kann er denn tun?

00:21:30: also ich meine er wird das alles zum Ausdruck gebracht haben.

00:21:34: Wenn du jetzt andeuten möchtest, dass er vielleicht der Arbeit weiterhin oder noch länger ferngeblieben ist.

00:21:39: Weiß ich nicht ob das zu seiner Happiness beigetragen hat?

00:21:42: Ja

00:21:43: Ich weiß nicht was er noch gemacht haben könnte.

00:21:46: Nee dazu wissen wir auch nichts Dazu haben wir keine Angaben.

00:21:49: aber er hat sich jedenfalls mal an seinen Arbeitgeber gewandt und hat außergerichtlich erstmal den aufgefordert die Abmahnung wieder aus der Personalakte zu entfernen Und die Versetzung rückgängig zu machen.

00:22:03: Also das ist gleich richtig losmarschiert.

00:22:05: Genau, also offenbar ja auch irgendwie politisch engagiert und so.

00:22:09: Also vielleicht durchaus jemand der auch wenn ihm was nicht gefällt dass auch irgendwie zum Ausdruck bringt Und er hat das dann eben auch außergerichtlich geltend gemacht und hat gesagt So geht es nicht und das ist alles unwirksam und das müsst ihr alles rückgängig machen und entfernen.

00:22:26: Was vermutest du wie der Arbeitgeber auf diese außergerechtliche Aufforderung reagiert hat?

00:22:33: Ja, sah der natürlich naturgegebenermaßen anders.

00:22:36: Er hat gesagt Abmahnungen werden erst mal nicht entfernt und Versetzung bleibt.

00:22:39: wir haben hier ein berechtigtes Interesse.

00:22:41: dürfen ich hier versetzen?

00:22:43: mit Direktionsrecht weiß nicht was im Arbeitsvertrag stand.

00:22:46: wahrscheinlich gab es ja vielleicht auch noch her.

00:22:48: Wir lassen das so wie wir das jetzt hier gerade für richtig empfinden.

00:22:52: Also alles andere würde mich schwer wundern weil dann hätten wir wahrscheinlich auch keinen Fall

00:22:56: wenn er gesagt Ja, das ist die überraschende Wendung an diesem Fall.

00:23:05: Der Arbeitgeber hat alles akzeptiert und der Fall ist damit durch.

00:23:08: Dann wünsch ich dir jetzt noch einen schönen Nachmittag, ein bisschen Kaffee trinken!

00:23:11: Und wir hören uns ne?

00:23:12: Tschüssi!

00:23:13: Also wäre doch auch mal interessant.

00:23:15: aber nein... Ich glaube da wären unsere Zuhörerinnen dann auch enttäuscht wenn es jetzt so enden würde.

00:23:20: Wir wissen nicht genau was der Arbeitgebers geantwortet hat.

00:23:22: vielleicht hat er auch gar nicht geantwortete.

00:23:24: Sinn gemäß wird dass sich zumindest gedacht haben das bleibt hier alle so wie's is und hat eben nicht reagiert oder ist jedenfalls dieser außergerichtlichen Aufforderung nicht nachgekommen.

00:23:35: Daraufhin hat der Kleger es weiter eskaliert, und hat gesagt okay dann muss ich wohl den nächsten Schritt gehen.

00:23:46: was würdest du denken hat er gemacht?

00:23:48: Ja ist er dann so gerichtet gegangen und wollte es da gerichtlich einfordern?

00:23:52: Genau auf was hat er wohl geklagt?

00:23:55: Also wenn das Anliegendes gleiche geblieben ist, dann wollte er wahrscheinlich dass die Abmahnung aus der Personalaktien entfernt werden und die Versetzung rückgängig gemacht wird.

00:24:02: Falsch!

00:24:03: Na toll... Was wollte er denn?

00:24:07: Er hat geklagt auf Feststellung der Unwirksamkeit der Versetzung, das ist richtig.

00:24:12: Aber die Abmanungen hat er nicht gerichtlich angegriffen.

00:24:15: Okay

00:24:17: was meinst du?

00:24:17: warum das vielleicht nicht?

00:24:18: also da gibt es ja immer so taktische abwägung.

00:24:20: macht man dass oder

00:24:21: machen

00:24:22: wir das nicht.

00:24:22: vielleicht kannst du da unsere zuhörer in noch mal abholen.

00:24:26: Es ist auch nicht so wahnsinnig zielführend.

00:24:28: ehrlicherweise also dafür zur gericht zu gehen würde ich jetzt auch nicht empfehlen.

00:24:33: zum einen fragt man sich auch, was damit gewonnen ist.

00:24:37: Man kann ja dann tatsächlich wenn die Abmahnung wirklich unberechtigt waren und die Münden irgendwann in der Kündigung, kann man das im Königungsschutzverfahren immer noch vorbringen und nachholen und gibt nicht so ganz die Karten aus der Hand.

00:24:51: jetzt aus Arbeitnehmerperspektive gesprochen.

00:24:56: Ist das meines Erachtens nicht so wahnsinnig sinnvoll, gerichtlich die Entfernung von Abmahnungen aus einer Personalakte zu verlangen?

00:25:03: Und vielleicht war er da auch beraten und das ging in die gleiche Richtung.

00:25:07: Das war der Grund warum es nicht getan hat.

00:25:09: Genau also davon würde ich einfach mal ausgehen.

00:25:13: Es ist ja auch so wenn man dann später kündigt und es auf die Abmanung ankommt auf die Wirksamkeit Dann kann eben wie du schon gesagt hast gekündigte Arbeitnehmer immer noch sagen aber die Abmahnung waren unberechtigt und dann muss der Arbeitgeber das halt.

00:25:27: Darlegen und gegebenenfalls auch beweisen, und dass ist natürlich auch schwieriger wenn vielleicht schon Jahr vergangen ist seitdem diese Abmahnung ausgesprochen worden sind ja und an die Kündigung gekommen ist und dann ist man irgendwann in einem Gütertermin und dann kommt man irgendwann zum Kammertermin und da muss dann Beweis erhoben werden und dann soll irgendein Zeuge sich noch erinnern wie das genau war vor ein Jahr.

00:25:52: Das ist häufig eine strategische Entscheidung, dann diese Abmahnung eben nicht anzugreifen.

00:25:58: Sondern stehen zu lassen und erst zu gegebener Zeit dann anzuggreifen muss man halt mit leben können als Arbeitnehmer weil die natürlich im Raum steht als Abmahnung.

00:26:08: also man ist irgendwie angezählt.

00:26:10: damit muss man seinen Frieden auch machen können.

00:26:13: aber wenn man das kann dann ist es taktisch wahrscheinlich schlauer.

00:26:16: nicht gegen die Abmahlung zu klagen Hat er auch nicht gemacht, sondern hat am zehnten August Klage eben erhoben bezüglich der Versetzung.

00:26:25: Das heißt die Stimmung war jetzt immer noch nicht so richtig gut?

00:26:28: Nee, glaube ich auch

00:26:30: und es kam zwei Wochen später dann der vierundzwanzigste august.

00:26:34: Zwei tausend vierund zwanzig.

00:26:36: Der Kleger war jetzt weiterhin in der Spätschicht tätig was er nicht so Richtig Gut fand und da hatte Er eben auch eine neue Vorgesetzte Die offenbar auch deutlich jünger war als der Kleger.

00:26:50: Und diese Vorgesetzte hat den Kleger mehrfach gebeten, Kollegen zu unterstützen.

00:26:58: Das soll der Klege ignoriert haben und stattdessen zu seiner Vorgesetzten gesagt haben du kannst mir nicht sagen Du bist noch ein Kind Da haben wir das Kind wieder.

00:27:09: Die Kindern

00:27:09: hat das aber auch irgendwie...

00:27:11: Hast du doch gehört?

00:27:12: Er hat ja türkische Kultur Da ist das ein normaler Ausdruck, sagt der Kleger.

00:27:18: Die Vorgesetzte bat ihn dann die Halle doch mal für zehn Minuten zu verlassen und sich zu beruhigen.

00:27:26: Und daraufhin hat der Klega einen Ausruf getätigt, und zwar auf Türkisch.

00:27:33: Okay!

00:27:34: Und da ich kein Türkisch kann muss Jonathan das jetzt hier reinschneiden und dann können unsere Zuhörerinnen das auch mal richtig ausgesprochen hören.

00:27:47: Und diese Äußerung soll er später auch gegenüber dem zuständigen Area Manager bestätigt haben, dass er die getroffen hat.

00:27:56: Okay

00:27:57: Der Kleger erzählt da eine bisschen andere Geschichte.

00:28:01: Er sagt Die Vorgesetzte habe ihn angeherrscht und von Tisch zu Tisch geschickt und er habe sinngemäß gefragt ob sie ihnen denn fertig machen wolle und dass sie immer so viel Druck auf die Schicht und auf die Mitarbeiter ausüben würde.

00:28:18: Und ja, er hätte was auf türkisch gesagt aber eben nicht war dijenin anasini siktin sondern war dienin anassini aglatin.

00:28:31: Ja klar!

00:28:34: Das ist jetzt natürlich die spannende Frage wo es der Unterschied

00:28:39: Wie du ja bemerkt hast, stecke ich noch mit in meine Englisch-Klas und habe da echt noch Verwässerungspotenzial.

00:28:46: Ich wusste jetzt nicht dass sich jetzt eine Vorbereitung auf den Podcast auch noch türkisch lernen muss.

00:28:51: Ein kleines Head Up wäre nett gewesen!

00:28:53: Schade, ja werde ich das nächste mal vorher zurufen, dass du da zumindest die Standardbegrifflichkeiten dir dann einmal drauf schaffst.

00:29:00: Ich helfe dir gern weiter... In der Version der Arbeitgeberin hat er gesagt Du hast die Mutter der Schicht beglückt.

00:29:10: Ah, okay!

00:29:12: Gut

00:29:13: ich verstehe.

00:29:15: In der Version des Klegers hat er gesagt du hast die Mutter der Schichts zum Weinen gebracht.

00:29:24: Und das habe sinngemäß... Hochkomplexer

00:29:26: Sachverhalt heute mal wieder?

00:29:28: Dafür sind wir bekannt.

00:29:30: Das habe Sinn gemäß bedeuten sollen dass eben zu viel Druck ausgeübt werde auf die Mitarbeiter Und diese beiden türkischen Wörter, die er da verwendet hat.

00:29:42: Also das Beglücken auf der einen Seite und das zum Weinen bringen auf der anderen Seite.

00:29:48: Die würden schon sehr ähnlich klingen.

00:29:52: Da sind wir wie gesagt auf die Einspielung von Jonathan angewiesen um dass selber beurteilen zu können.

00:30:05: Für mich klang jetzt auf den ersten Blick einfach abgelesen, Siktin und Aglattin nicht unbedingt ganz ähnlich lautend.

00:30:13: Aber der Kleger sagt ja das kann man schon mal leichter verwechseln da kann man sich verhören Und wegen der Entfernung die Vorgesetzte habe so zehn Meter entfernt gestanden von ihm und er habe ihr das eben zugerufen und es sei natürlich auch laut in so einem Verteilzentrum.

00:30:30: Da habe sie möglicherweise falsch verstanden.

00:30:34: Und der area manager mit dem er danach gesprochen habe der habe ihn möglicherweise auch dann falsch verstanden.

00:30:42: Der Ausdruck, der soll halt insbesondere die Intensität des verursachten Leids betonen da die Mutterfigur in der türkischen Kultur eben eine tiefe Wertschätzung erfahre und deswegen habe ja da eben auch wieder sehr bildlich und im türkischen Üblich eben davon gesprochen, dass die Mutter der Schicht zum Weinen gebracht worden sei.

00:31:08: Wow!

00:31:10: Sprachen die beiden angesprochenen denn Türkisch?

00:31:13: oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:31:15: Das wird tatsächlich leider nicht aufgeklärt.

00:31:18: es ist naheliegend, dass sie auch Türkisch gesprochen haben.

00:31:22: Also ich persönlich würde mir das gar nicht merken können.

00:31:25: Hast du wenn ich das hinterher wiedergeben sollte was hat er zu mir gesagt?

00:31:29: keine Ahnung?

00:31:29: hätte ich nicht verstanden wüsste ich nicht

00:31:31: Genau, das denke ich auch und die vorgesetzt ist später als Zeugen befragt worden.

00:31:37: Und hat noch mal wohl sehr glaubhaft das Ganze bestätigt dass genau das gesagt worden sei.

00:31:45: Das kann ich mir auch nur so erklären dass sie ja zumindest irgendwie türkische Sprachkenntnisse hat und das auch entsprechend verstanden hat was da gesagt wurde.

00:31:57: So weit der Vorfall der dort stattgefunden hat.

00:32:03: Und jetzt die Frage an dich, was hat der Arbeitgeber wohl aus diesem Vorfall gemacht?

00:32:11: Mein Kopf explodiert erst mal!

00:32:12: Ich finde es schonmal wieder spannend... Du hast aber immer so Fälle wo die Wahrnehmung des Sachverhalts durchaus sehr voneinander abweicht.

00:32:20: ich erinnere mich an die Fuchtelai am Probierstand

00:32:24: Die wilde Fuchtelei Die

00:32:25: Wilde Fuchtelei.

00:32:26: Gedenken in eine ehrliche Richtung.

00:32:28: Ja gut, es sind zwei verschiedene Sachverhalts-Versionen in der Welt.

00:32:31: Das ist ja nicht mal unüblich.

00:32:33: aber wenn man jetzt davon ausgeht dass das eher die erste und nicht die zweite Variante war dann würde das wahrscheinlich schon auch sich als Beleidigung qualifizieren.

00:32:44: Es bedeutet man könnte gegebenenfalls nochmal abmahnen.

00:32:48: Man könnte aber auch in Anbetracht der Tatsache da schon eine Abmanung im Hinblick auf eine Beleihdigung in der.

00:32:57: Was hätte Rechtsanwältin Innermann empfohlen?

00:33:00: In dem Fall.

00:33:02: Was würden sie tun?

00:33:04: Zweite Abmahnung oder...

00:33:06: Du weißt ja, ich bin immer Fan erst mal noch hier.

00:33:09: Sachverhaltsaufklärung.

00:33:10: Ich möchte immer erstmal wissen was war noch los.

00:33:12: Ich brauche immer mehr Infos.

00:33:13: Ich bin der blaue Typ!

00:33:14: Ich will wissen was ist da los.

00:33:16: Ja.

00:33:17: Ich brauch mehr Details.

00:33:18: Ich würde nochmal erörtern

00:33:20: Ja, es gibt tatsächlich nicht mehr Details.

00:33:23: Also ist das nicht weiter aufgeklärt worden?

00:33:25: Man hätte jetzt nochmal den Kläger anhören können was nun genau ist weil vieles von denen Erklärung der jetzt gebracht hat die stammen auch wohl erst aus dem Prozess.

00:33:38: also man hat ihn nicht noch mal angehört Weil er ja gegenüber dem area manager Eingeräumt hat nach dessen Aussage dass er eben diese erste Variante dort verwendet hat.

00:33:51: Und dann hat die Arbeitgeberin aus deren Sicht war es wohl relativ klar, es gab eben eine Abmahnung und es gab jetzt diese Aussicht der Arbeitgebernunstreitige und nachweisbare Aussage.

00:34:04: Da haben sie jetzt keinen Anlass mehr gesehen, ihn nochmal irgendwie zu befragen ob er das wirklich gesagt hat oder wie auch immer sondern für die stand der Sachverhalt fest.

00:34:13: da haben Sie wahrscheinlich gekündigt?

00:34:16: Genau, die haben gekündigt und zwar wie?

00:34:18: Jetzt kommt immer.

00:34:19: Und zwar wie!

00:34:21: Das wissen die Zuhörerinnen mittlerweile wahrscheinlich besser als wir alle miteinander.

00:34:26: Also wahrscheinlich gab es mal eine außerordentliche und noch eine hilfsweise ordentliche nachdem das ja sich jetzt nicht mehr im Verdacht befand, im Verdachtsstadium.

00:34:37: wenn das so hinreichend klar war dass er es tatsächlich gesagt hat wahrscheinlich dann auch gleich Tatkündigungen gar nicht in Kombi mit verdacht.

00:34:45: Falsch

00:34:47: Wie immer falsch.

00:34:48: Ich muss mir das mal strategisch aufmachen, wie viele Kombinationen von Verdacht und Tat mit auch so ordentlich und ordentlich ist dann noch ... Nee ich

00:34:54: glaube hier wirst du auch tatsächlich.

00:34:56: also alles was du gesagt hast ist ja vollkommen richtig.

00:34:59: Manchmal handeln halt die Personen dann anders als man es denken würde.

00:35:04: Die

00:35:05: haben hier halt nur ordentlich gekündigt.

00:35:08: Ja, die haben nur ordentlich gekündigt.

00:35:10: Okay.

00:35:10: Ich weiß nicht warum?

00:35:16: Das wird nicht weiter aufgeklärt im Urteil, ob die doch noch was aufgeklärt haben.

00:35:20: Ob die irgendwie nicht schneller zu Pottel gekommen sind.

00:35:24: auf jeden Fall achtzehnter September da war die zwei Wochenfrist für eine außerordentliche Kündigung schon um und deswegen vielleicht auch nicht deswegen aber jedenfalls hat der Arbeitgeber nur ordentlich gekündigt mit Erkündigungsfrist von einem Monat zum Monatsende also relativ kurzfristig.

00:35:44: dann auch das Arbeitsfeld ist beendet.

00:35:46: Vielleicht hat man auch taktisch gedacht und gesagt, naja, wissen wir auch nicht so genau ob das jetzt so schlimm ist mit der Mutter der Schicht usw.

00:35:55: Und was hier die türkische Kultur so hergibt?

00:35:57: Deswegen greifen wir jetzt nicht zum schärfsten Schwert der außerordentlichen Kündigung sondern machen nur eine ordentliche Kündung.

00:36:05: Dann hat er ein glattes Beendigungsdatum usw.. Das mag auch eine Erwägung gewesen sein.

00:36:13: Kleger hat dann die Klage, die er ja schon eingereicht hatte gegen die Versetzung.

00:36:19: Die hat er erweitert auf die Kündigungsschutzanträge und ist eben damit auch gegen die Künstigung vorgegangen.

00:36:27: Und jetzt war das Gericht am Zug

00:36:30: Ja

00:36:31: und musste jetzt mit diesem Sachverhalt irgendwie umgehen.

00:36:35: Jetzt musst du die Perspektive wechseln und in die Richterrolle gehen Und überlegen, wenn dir jetzt dieser Sachverhalt präsentiert worden wäre von beiden Seiten.

00:36:45: Ja.

00:36:46: Jetzt mal erst einmal mit Blick auf die Kündigung was hätte gemacht?

00:36:52: Also es handelt sich ja wohl um eine verhaltensbedingte ordentliche Kündigungen wie du schon gesagt hast und dafür brauchen wir ja auch erstmal ne Abmahnung.

00:37:01: das heißt man würde sich jetzt incidenter tatsächlich dann auch mal diese erste Abmahnung angucken Die ja dann eine Voraussetzung mehr für die Wirksamkeit der Kündigen Weil das hatten wir ja auch schon häufiger in unseren vergangenen Fällen.

00:37:13: Das muss ja sozusagen die gleiche Art der Pflicht gegen die da verstoßen wurde, arbeitsvertragliche Pflicht und also insofern das würde sich jetzt von der formalen Seite her schon mal decken er wurde schon mal wegen einer Beleidigung abgemahnt und der Anlass jetzt für die Königung war auch wieder eine.

00:37:33: Und dann muss man sich ja eben noch angucken, war die erste Abmahnung zulässig und taugt auch der Sachverhalt den man jetzt zur Kündigung herangezogen hat für eine Kündigungen.

00:37:44: Also sprich ist das ausreichend und da wird man sehr spannend wie ich finde sich damit auseinanderzusetzen haben ob das was er denn gesagt hat auch nochmal ob vermeintlich oder tatsächlich für eine Königung reicht.

00:37:58: und da bin ich wirklich gespannt was es Gericht gemacht hat.

00:38:02: Also das Gericht hat erst mal gesagt, wir müssen mal aufklären was er wirklich gesagt hat an diesem Auguststag.

00:38:12: Was da genau mit der Mutter der Schicht passiert sein soll?

00:38:18: Das müssen wir aufklernen.

00:38:19: Da haben die drei Zeugen befragt.

00:38:22: Zwei waren wohl relativ unergiebig beziehungsweise nicht glaubwürdig aus Sicht des Gerichts und eine Zeugin war die Vorgesetzte.

00:38:33: Und die Vorgesetzt hat wohl sehr nachvollziehbar, sehr glaubwürdig ausgesagt, dass eben dieser Beglückungs ...

00:38:45: Die Begluckungsvariante?

00:38:46: Diese

00:38:46: Beglücklichungsvariant gewählt worden sei.

00:38:50: und das hat das Gericht auch dann im weiteren Zugrunde gelegt und hat gesagt es war frei von Belastungstendenzen.

00:38:57: sie hätte auch gar keinen Grund ihm da jetzt irgendwie Wahrheitswidrig was zu unterstellen.

00:39:03: Sie hat sich auch sehr differenziert eingelassen und hat gesagt, sie habe das mit der Mutter der Schicht gar nicht als Beleidigung empfunden.

00:39:12: also er habe das gesagt so wie eben von Anfang an beschrieben.

00:39:17: aber sie haben das nicht als beleidigung ihrer Person empfundet sondern nur als vulgere Sprache Was jetzt auch nicht in Ordnung sei.

00:39:27: aber es sei nicht ... ging sie persönlich gegangen mit diesen Formulierungen.

00:39:32: Was ich aber als Beleidigung empfunden habe, das sei die Bezeichnung als Kind.

00:39:38: Du hast mir nichts zu sagen du bist ein Kind!

00:39:40: Das habe Sie persönlich herabgewürdigt in Ihrer vorgesetzten Stellung und... ...das sei eben eine Beleidingung gewesen für Sie.

00:39:50: So diese Beweisaufnahme hat man eben durchgeführt und hatte dann eben dieses Ergebnis Und hat eben gesagt, okay das ist mal der Sachverhalt wie er jetzt feststeht.

00:40:00: Jetzt müssen wir überlegen reicht das für eine Kündigung oder reicht es nicht?

00:40:05: Also auf dieser Grundlage haben sie dann die Abwägung getroffen und da wäre jetzt wieder die Frage an dich Natja Wie würdest du das abwägen?

00:40:17: also Sie haben gesagt Die Abmahnung die erste können wir mal Für alle praktischen Zwecke als hinreichend wirksam ansehen.

00:40:26: Und auf der Grundlage stellt sich jetzt die Frage, wir haben diese Abmahnung wo er eben seine Vorgesetzten schon mal als Kinder bezeichnet hat.

00:40:33: Ja und wir haben jetzt erneut diese beiden Ausdrücke.

00:40:37: also einmal du darfst mir nicht sagen du wirst ein Kind und einmal das mit der Mutter der Schicht.

00:40:42: und jetzt ist eben die Frage reicht das um das Arbeitsverhältnis zu beenden oder reicht es eben nicht?

00:40:49: Also muss ich auch so ein bisschen überlegen was steckt denn da dahinter?

00:40:52: da steckt ja auch so'n bisschen dahinter der Störung des Betriebsfriedens.

00:40:56: Das ist ja auch das Ansinnen des Arbeitgebers, warum möchte er das nicht?

00:40:59: Dass da beleidigt wird jetzt ob man das als Beleidung versteht oder nicht aber das steht dahinter dass der betriebs Frieden gestört wird das vermutlich auch die Abläufe dann im Betrieb gestört werden und das ist ja schon ein Grund der sage ich mal berechtigt dazu, dass man Arbeitsverhältnis auflöst.

00:41:16: Man muss ja wie immer auch gucken was liegt man in die eine oder andere Waagschade?

00:41:20: Man muss vielleicht auch gucken, wie lang hat das Arbeitsverhalten bestanden und wie lange verlief es auch störungsfrei.

00:41:27: Das ist ja auch immer noch etwas, was man sich angucken muss.

00:41:30: Es ist nicht so, dass er da schon thirty-fünf Jahre beschäftigt war sondern es war eher eine kürzere Beschäftigungsdauer.

00:41:36: Und es gab eben in der Vergangenheit da auch schon mal Zwischenfälle.

00:41:39: Was man glaube ich auch noch zu seinen Lasten sagen könnte eben exakt das Gleiche noch mal gemacht hat, obwohl er ausdrücklich darauf hingewiesen wurde im Rahmen dieser ersten Abmahnung.

00:41:49: Dass er es zu unterlassen hat seine Vorgesetzten als Kinder zu bezeichnen und dann sogar ja noch einen draufgesetzt hat mit der Mutter auch wenn sie das jetzt persönlich nicht als Beleidigung empfunden hat.

00:42:01: Zu seinen Gunsten glaube ich kann man vielleicht sagen dass die ihm das mit der mutter nicht als beleidigungen empfundet hat.

00:42:06: das finde ich ja auch schon Mal Interessant, wenn dann sozusagen der Empfänger der Beleidigung auch noch mitteilt wie es für ihn ankam.

00:42:14: Am Ende des Tages kommt aber wahrscheinlich auch so ein bisschen auf einen objektiven Empfängerhorizont an den man damit berücksichtigen muss.

00:42:21: und ja was jetzt eine ganz spannende Frage sein dürfte ist natürlich diese Übersetzungsthematik also wenn wir natürlich im türkischen diese sehr bildreiche bildhafte Sprache haben Und es tatsächlich anders gemeint war, als er's gesagt hat oder als das dann ankam.

00:42:39: Dann wäre das ja potenziell zumindest was, was man zu seinen Gunsten berücksichtigen müsste auch wenn ich jetzt so im gesamten

00:42:50: ein Stück

00:42:50: mehr beim Arbeitgeber wäre und sagen würde Das könnte für mich schon eine Königung sein die hält

00:42:56: Ja also ich glaube da kann man hier auf jeden Fall sehr sehr gut drüber streiten.

00:42:59: das ganze hat auch durchaus in der Berichterstattung ein paar Wellen geschlagen diese Entscheidung.

00:43:06: Darf man das noch sagen darf man sowas nicht mehr sagen.

00:43:09: also, dass ist glaube ich einen fall über den man gut diskutieren kann.

00:43:13: vielleicht schichten wir es nochmal ab und schauen uns mal die beiden aspekte an.

00:43:17: also zum einbrauch ich ja kündigungsgrund.

00:43:21: Da wäre jetzt die frage ist die bezeichnung des vorgesetzten als kind im kündigung Grund oder würdest du's da schon scheitern lassen?

00:43:30: Du meinst die Bezeichnung als solch, ja wenn man es als Beleidigung auffasst.

00:43:33: Als beleidigung versteht als beleidigung auslegt Wenn man den vorgesetzten beleidigt ist per se schon mal also Vorausgesetzt alle anderen voraussetzungen sind erfüllt und ich wurde auch schon Mal dafür abgemahnt Kann das als kündigungsgrund taugen.

00:43:46: per se

00:43:47: Ja.

00:43:47: Also dass hat das gericht auch grundsätzlich gesagt hat gesagt naja ein falle einer groben beleidigen kann Man sogar über eine außerordentliche Kündigung nachdenken.

00:43:57: eine in Anführungszeichen normale Beleidigung ist jedenfalls als verhaltensbedingter Kündigungsgrund grundsätzlich denkbar.

00:44:05: Ist natürlich immer von berechtigter Kritik abzugrenzen, wo hat das ganze noch einen inhaltlichen Kern?

00:44:12: Wo geht es eben nur um Beleihigung?

00:44:14: da haben die auch gesagt ja also den Vorgesetzten als Kind zu bezeichnen Das is für uns schon ne Beleitigung.

00:44:20: dass hat auf die vorgesezte so empfunden und das ist schon mal an sich ein denkbarer Kündigungsgrund.

00:44:28: Wie ist es mit der Mutter der Schicht?

00:44:31: Nur die Mutter der schicht isoliert betrachtet von dem Beglückungseinwand

00:44:35: ... Nee, insgesamt.

00:44:37: Insgesamt!

00:44:37: Das Beglücken der Mutter des Schichts.

00:44:39: Ja,

00:44:39: finde ich schon schwierig muss ich sagen.

00:44:42: Ist jetzt gerade nicht das Netteste was man zueinander sagen kann.

00:44:45: da wäre auch eher geneigt ohne jetzt vertieft Hintergrundkenntnisse zu haben wie's in anderen kulturen dann verstanden wird.

00:44:52: aber wenn man sie so übersetzt Fände ich nicht gut.

00:44:57: Würde ich sagen, beleidigung plus?

00:44:59: Ja also das Arbeitsgericht hat es auch so gesehen und hat gesagt diese beiden Äußerungen sowohl dass mit dem Kind als auch das mit der Mutter der Schicht Das wären Beleidigung und das für Reichen für eine Kündigung Und hat die Klage abgewiesen.

00:45:14: dann gab's eben die Berufung zum LHG und das LH G hat das anders gesehen und Hat gesagt dass mit der mutter der schicht das ist keine beleidigung.

00:45:24: Das würden Sie so sehen wie die Vorgesetzte.

00:45:28: Das wäre vulgäre Sprache, auch vulgere Sprache wäre eine Pflichtverletzung ja aber das hätte nicht das Gewicht eines Kündigungsgrundes und insofern käme es eben nur auf diesen zweiten Punkt nämlich diese Bezeichnung als Kind an.

00:45:45: Und dass ist ja auch das hast du auch schon erwähnt was auch in der ersten Abmahnung Ja Der Fall war.

00:45:51: also Insofern haben wir da ja auch wirklich eine Wiederholung.

00:45:54: Die hätten wir für die vulgäre Sprache auch vielleicht gar nicht gehabt, weil auch im ersten Fall hat er ja nur gesagt ihr seid Kinder, ihr seid keine Chefs was wohl nicht vulgea ist.

00:46:05: in vergleichbarer Art und Weise und damit hat das Gericht eben gesagt ja vulgere Sprache ist natürlich nicht in Ordnung aber da sind wir eben nicht im Bereich eines Kündigungsgrundes.

00:46:16: Beleidigung schon eher und für uns es eben dass eine keine beleidigung das andere Schon eine Beleidigung.

00:46:23: und damit kommen wir dann eben zum zweiten Punkt zur Interessenabwägung.

00:46:28: Da hast du zurechtgesagt wäre natürlich ein Aspekt wenn der Betriebsfrieden irgendwie gestört worden wäre.

00:46:35: durch diese... ...Beleidigung kann man sich hervorstellen, wenn Vorgesetzte vor der gesamten Mannschaft irgendwie als Kind... ...herabgewürdigt werden dass das was mit den Betriebesfrieden mit der Autorität usw.

00:46:48: macht auch mit den Persönlichkeitsrechten der beleidigten Personen natürlich, die da vor allem als Kind herabgewürdigt wird.

00:46:56: Das könnte alles sein?

00:46:59: Allein der Arbeitgeber hat dazu überhaupt nichts vorgetragen?

00:47:03: Nichts

00:47:03: vorgetragend!

00:47:05: Also hätte man sicher was zu sagen sollen.

00:47:07: wie sich das so ausgewirkt hat finde ich erstaunlich dass dazu nichts gesagt wurde.

00:47:13: Aber man hat nichts dazu vorgetragen, sondern hat sich im Prinzip auf die Argumentation wohl gestützt.

00:47:19: Naja derart Unfletige und Vulguere Auseinandersetzung und Beleidigung das geht halt gar nicht und das reicht per se schon aus.

00:47:27: Vor allen Dingen nach Einschläge Gabmannung um jemanden zu kündigen da kommt es auf diese Betriebsfriedensgeschichten gar nicht mehr an.

00:47:34: aber er hat eben nichts dazu vortragen.

00:47:36: das heißt dieser Aspekt war raus.

00:47:38: das heißt auf Arbeitgeberseite stand dann eben vor allen Dingen dieser Punkt der schweren Beleidigung im Raum.

00:47:45: Wo würdest du da, was so die Erheblichkeitsschwelle angeht?

00:47:51: Wo würdest du da ... Die Beleidingung eines Vorgesetzten als Kind anordnen auf einer Skala von eins bis zehn sagen wir mal.

00:48:00: Eins ist leichte Beleidedigung, zehn ist schwere Beleidykung.

00:48:04: Auf der weltbekannten Beleydigungs-Skala Im unteren Bereich würde ich mal meinen.

00:48:12: Man hört sieht und liest ja doch so einiges, da würde ich sagen jetzt die Beleidigung als Kind ist noch ein bisschen Luft nach oben.

00:48:19: Ist nicht schön?

00:48:20: Ist ja auch eine Beleidingung

00:48:22: aber

00:48:22: man könnte noch tiefer in die Belebigungs-Trickkiste greifen und noch ein bissel härter austeilen.

00:48:29: insofern Ja, auf der Beleidigungs-Scalar von eins bis zehn würde ich das so auf... haben wir, weißt du was schön wäre?

00:48:37: So fünf Beleitigungen die wir ranken könnten.

00:48:39: Aber das geht ja jetzt aufgrund der Eingangs von dir beschriebenen Thematik nicht.

00:48:43: Sonst hätte ich es jetzt schön gefunden dass wir so fünf Vergleichsbeleidigung haben und wir könnten diese Ranken von Eins bis Fünf Und dann können wir mal gucken.

00:48:49: aber so eine solide drei würde ich sagen.

00:48:53: Okay, ja würde ich auch sagen so zwei bis drei wahrscheinlich und das hat das LHG auch so gesehen.

00:48:59: Also die haben gesagt es ist eher am unteren Rand der Erheblichkeitsschwelle.

00:49:04: also das ist eine softe Beleidigung die jetzt nicht total schwer wiegt.

00:49:11: auf der anderen Seite welche Interessen des Arbeitnehmers, des Klägers könnte man hier denn berücksichtigen?

00:49:21: Die Interessen des Arbeitnehmers ist Klegas.

00:49:23: Also er möchte seinen Job behalten, würde ich mal meinen?

00:49:27: Er hat ja auch durchaus ein bisschen das Recht seine Meinung kunst zu tun, auch wenn er dabei nicht beleidigend werden darf.

00:49:35: Er hat sich ungerecht behandelt gefühlt.

00:49:38: Er wurde ja auch versetzt.

00:49:40: Er ... Na gut, Dauer war jetzt nicht so wahnsinnig lang.

00:49:44: Ne vier Jahre war da vierenhalb.

00:49:47: Ja es ist auch nicht so Überbordend Mittel.

00:49:51: Was haben wir noch?

00:49:52: Er war ... ... einundsechzig Jahre alt und hatte seine Ehefrau.

00:49:58: Ja, genau!

00:49:59: Da hattest du auch noch erzählt.

00:50:00: Das wäre auf jeden Fall was man bei ihm in die Waagschale werfen müsste.

00:50:04: Er hat ja seine Ratztätigkeit auch noch, hast du irgendwie gesagt... Ja das wären so die Punkte, die man jetzt mal bei ihm auf den Zettel schreiben könnte.

00:50:13: Genau Das hat das Arbeitsgericht dann eben auch gemacht und hat vor allen Dingen abgewogen.

00:50:18: Die haben gesagt, es kommt gar nicht drauf an ob die erste Abmahnung jetzt wirksam war oder nicht.

00:50:23: Das unterstellen wir einfach mal, dass es eine einschlägige Abmahnung gab und damit stellt sich für uns die Frage Kann hier schon gekündigt werden?

00:50:31: Oder gibt es noch ein milderes Mittel Und zwar eine weitere Abmahl

00:50:36: Ultima Ratio verstehe

00:50:38: genau Da haben sie eben diese verschiedenen Aspekte abgewogen und haben im Wesentlichen gesagt, naja wir haben eine Beleidigung.

00:50:46: Ja die ist aber eben am unteren Rand das war vielleicht zweimal am untereren Rand da lagen auch ein paar Monate dazwischen Und auf der anderen Seite ist der Kleger eben schon über sechzig hatten hohes Arbeitsmarkt Risiko würde sozial dadurch schon sehr hart getroffen werden, hat seine Frau mit der Pflegestufe die eben nicht erwerbstätig ist.

00:51:12: Die eben da auf Unterhalt auch angewiesen ist.

00:51:16: und insofern haben sie eben gesagt ja das reicht uns hier noch nicht um das Arbeitsverhältnis zu beenden.

00:51:24: Man merkt richtig, wie sich das Gericht gerungen hat in der Urteilsbegründung.

00:51:28: Das muss eine interessante Verhandlung gewesen sein.

00:51:31: Sie sagen auch, dass der Kleger aus ihrer Sicht leidbar sei und es sei damit zu rechnen gewesen, wenn man jetzt noch mal eine Abmahnung ausgesprochen hätte, dass er sich entsprechend verhalten hätte?

00:51:45: Interessant!

00:51:47: Nach der ersten Abmahnung ... wegen dieser ersten Beleidigung.

00:51:52: Da gab's wohl auch eine Aussprache mit den Vorgesetzten, die haben gesagt ja wir können jetzt weiter zusammenarbeiten passt schon.

00:51:58: deswegen sei das ja auch ein Stück weit Nachweis dafür dass es jetzt nicht so schlimm aufgenommen wurde und dass der Kleger vielleicht auch ein bisschen davon ausgehen konnte dann mit seiner Gegendarstellung noch und sodass das Thema auch irgendwie aus der Welt geräumt worden sei und deswegen sei er natürlich nicht berechtigt jetzt seine Vorgesetzte zu beleidigen, aber dass ihm das jetzt nicht so präsent war.

00:52:24: Dass das jetzt also absolut auf der Kippe steht.

00:52:27: Davon müsse man mal ausgehen und das Gericht macht es mit der Leitbarkeit daran fest, dass er wohl in der ersten mündlichen Verhandlung sehr mitteilungsbedürftig gewesen sei und so sinngemäß sie sich schon vorstellen können, dass der nicht ganz einfach und etwas anstrengend ist.

00:52:45: Aber auf den ausdrücklichen Hinweis der Vorsitzenden hin dass er nur zu reden habe, wenn er auch angesprochen wird.

00:52:53: Habe er sich dann in der weiteren Verhandlung daran gehalten und sei da sehr zurückhaltend aufgetreten.

00:53:00: Und es sei schon erkennbar, dass er das alles versuche so ein bisschen zu relativieren und sich als sehr reflektierter ruhiger Arbeitnehmer darzustellen.

00:53:09: Das sei jetzt nicht so ganz glaubhaft was er dazu erzählen würde.

00:53:14: aber das Gericht ist eben zu dem Ergebnis gekommen, dass sie sagen wir gehen davon aus Wenn man ihm jetzt noch mal ein wörtliches Zitat letzten Schuss vor den Bug verpasst hätte, dass das dann ausgereicht hätte damit er es auch versteht und von so was zukünftig die Finger lässt.

00:53:32: So viel zu Nichtbildhaftigkeit der deutschen Sprache!

00:53:36: Das stimmt ja genau.

00:53:37: da hat das Gericht dann auch das Ganze aufgenommen und ich glaube wirklich kontrovers zu diskutierende Entscheidung Natürlich eine totale Einzelfallentscheidung, wo sich ja auch die Eindrücke aus den mündlichen Verhandlungen und so weiter eine Rolle gespielt haben.

00:53:53: Wo vielleicht auch ne Rolle gespielt hat das wohl auch die Vorgesetzte selber.

00:53:58: jetzt nicht so ganz dass alles für uns zumutbar und so sondern auch gesagt hat Ja klar das war jetzt in Ordnung wie er mich da angegangen ist und so.

00:54:08: aber ja es ist wahrscheinlich auch ein bisschen deutlich geworden naja meinetwegen hätte jetzt nicht gleich hoch kann rausfliegen müssen.

00:54:16: Ich glaube, das war am Ende so eine Gesamtabwägung wo das Gericht dann gesagt hat ja dem.

00:54:22: Zeigen wir noch mal die im Sport wird man sagen die dunkelgelbe

00:54:27: Karte

00:54:28: und sagen also dass ist eher schon dunkelorange oder auch hellrot.

00:54:32: aber jedenfalls reicht es nur nicht um das Arbeitsverhältnis jetzt zu beenden und er soll nochmal ne Chance kriegen und dementsprechend nach das gericht die kündigung Dann für unwirksam erklärt das Arbeitsverhältnis erhalten, vielleicht als kleine Korrektur.

00:54:49: Sie hatten dann ja auch noch über die Versetzung zu befinden.

00:54:52: da waren sie dann deutlich härter und haben gesagt Ja aus meiner Sicht auch richtig der Arbeitgeber kann halt grundsätzlich versetzen im Rahmen billigen Ermessens und des Direktionsrechts.

00:55:04: Das ist da dieses schöne fünf S Modell gab, das sei nicht wirklich bestritten worden.

00:55:11: Bloß weil der Kleger sagt naja mit mir hat man vorher nicht drüber gesprochen heißt es nicht dass es das nicht gibt.

00:55:16: Der Arbeitgeber muss das auch vorher nicht diskutieren.

00:55:19: er kann jemanden versetzen wenn er's für sinnvoll hält.

00:55:22: er kann sein Betrieb so organisieren wie er das grundsätzlich möchte Und kann auch nicht nur Leute versetzen, wenn es zwingend erforderlich ist.

00:55:31: Es gab jetzt da keine überzeugenden Gegeneinwände des Klegers weil der selber ja angeführt hat dass man eben nach der ich weiß gar nicht Gemeindeordnung oder was das dann ist sich befreien lassen kann für diese Ratztätigkeit.

00:55:46: Dass wenn er seine frau zum arzt fahren muss mal hätte vortragen müssen dass das in der späten Nachmittags, also in der Spätschicht diese Termine nicht gibt.

00:55:56: Dass man das nicht so legen kann, dass das halt auch Vormittagstermine sind und da sei er dann ja noch viel ausgeschlafener als wenn er in einer Nachtschicht arbeiten würde.

00:56:07: Und insofern haben die auch sehr erkennen lassen, dass sie schon den Eindruck haben, dass es dem Kläger vor allen Dingen um das Geld ging was weggefallen ist und das sei eben kein entscheidender Faktor.

00:56:18: Auch wenn man's verstehen könne, dass für ihn eine harte Einbuße sein sei es so, dass es eben Erschwernes-Zulagen sind.

00:56:26: und wenn die Erschwernis wegfällt dann ist das kein finanzieller Nachteil sondern nur ein Ausgleich der nicht mehr erfolgen muss.

00:56:33: Und deswegen haben sie diese Versetzung als wirksam erachtet und möglicherweise auch ein bisschen salomonisches Urteil gefällt und haben gesagt ne also damit muss er jetzt leben, dass einer Spätschicht arbeitet man muss auch damit leben, allerletzte Schuss vor den Bug war und wenn ihm nochmal wieder sowas passiert, dann ist er halt tatsächlich eben wohl raus.

00:56:55: Und dann wäre eine Kündigung auch wirksam.

00:56:58: Aber so reicht es halt noch nicht!

00:57:01: Ja das war das Fazit des LHG und ich finde insofern spannend als dass man darüber wirklich glaube ich sehr unterschiedlicher Meinung sein kann mit guten Argumenten.

00:57:14: Spannender Fall Total, zeigt auch einfach mal wieder.

00:57:17: Man findet für beide Seiten Argumente wenn man denn möchte.

00:57:23: Und auch cool.

00:57:24: was ich jetzt interessant fand war dass das Gericht dann offensichtlich im Urteil auch noch mal herangezogen hat wie sich der Kleger sonst so in der mündlichen Verhandlung verhalten hat.

00:57:32: also gerade mit diesem Leidbar ist eigentlich ein total interessanter Aspekt den man ja auch mal so Für sich oder gegen

00:57:40: andere

00:57:41: nutzen beziehungsweise nutzbar machen kann.

00:57:43: und sofern Wieder was gelernt, ne?

00:57:46: Wider was gelernt.

00:57:47: Würde ich auch sagen ja wieder ein spannender Fall der uns aus dem Rheinland rüber geschickt wurde.

00:57:54: Vielen Dank mal wieder ans LHG Düsseldorf und alle anderen Gerichte die im Rhein-Land unterwegs sind.

00:58:00: gern weiter so und gerne auch weiter... Ein

00:58:02: Shout out an die Rheinländischen Gerichte!

00:58:05: Absolut das Urteil da glaube ich siebenundzwanzig Seiten das heißt es ist auch wieder sehr ausführlich alles beschrieben und dafür sind wir dankbar Weil dann kann man ohne große Sachverhaltsfragen hier auch den Fall möglichst vollständig und lebensnah erklären und erzählen.

00:58:21: Und dafür vielen Dank!

00:58:23: Sehr cool, hat mir gut gefallen fand ich eine gute Auswahl.

00:58:26: schöner Fall.

00:58:27: Ich habe viel gelernt Auch wenn meine türkisch Kenntnisse da es leider nicht ausreichend waren Dafür um den fall jetzt noch eindringlicher zu behandeln.

00:58:34: Aber ansonsten war sehr viel schönes.

00:58:37: dabei würde ich meinen In I go back to my english class now.

00:58:42: Kannst du gleich ein neues Wort mitnehmen?

00:58:46: The Feedback.

00:58:46: Genau,

00:58:47: aber ich kann es jetzt auch nicht so stehen lassen.

00:58:49: Nicht dass unsere Zuhörer in meinen... Ich bin das Englischen wirklich nicht mächtig.

00:58:52: Ich würde mal meinen, ich krieg's ganz gut hin also im täglichen Business.

00:58:58: Ja, es war ja auch nur einen Fehler drinnen.

00:59:00: Es war ja nur ein einziger Fehler.

00:59:01: Ansonsten

00:59:02: auch

00:59:02: Aussprache fand ich richtig gut wie man gehört hat und da bemühe ich mich.

00:59:07: Das

00:59:07: ist Oxford.

00:59:09: war das oder Dialekt

00:59:10: Soxford Englisch, yes.

00:59:11: Ja

00:59:12: okay.

00:59:12: Gut.

00:59:13: Yes.

00:59:16: Genau aber Feedback auch ein schönes englisches Wort wenn ihr Anregung Fragen Kritik Lob was auch immer habt Ideen für neue Geschichten weitere Fälle aus dem Rheinland oder auch nicht die wir besprechen sollen sehr gerne immerher damit Ihr erreicht uns unter podcast at Lutzabel.com Oder natürlich auch über sonstige Social-Media Kanäle, über LinkedIn oder wie Henning auch schon mal angesprochen hat auf Mandantenveranstaltungen.

00:59:45: Jederzeit meldet euch!

00:59:47: Wir freuen uns wenn ihr auch weiterhin zuhört und euch bei uns meldet.

00:59:52: und ja ich würde sagen für heute können wir uns dann dabei belassen und einfach euch alles Gute und eine gute Zeit wünschen und hoffentlich bis zum nächsten Mal.

01:00:01: Genau, so machen wir es bis zum nächsten Mal.

01:00:04: Bis dann!

01:00:05: Oh ja, bis dann!

01:00:06: Tschüssi.