Episode 33: Nicht ohne (m)einen Kaffee

00:00:03: Hallo Henning.

00:00:04: Hallo Natja und hallo liebe Zuhörerinnen zu unserem kleinen Arbeitsrechts-Podcast, der von einer unabhängigen Jury bestehend aus Natja Innermann zum weltbesten Arbeitsrechtspodcast der Welt gekürt wurde.

00:00:18: Und heute haben wir eine Folge mitgebracht.

00:00:22: Wenn es ein neunziger Jahre Liebesfilm wäre dann würde er Kaffee mit Hindernissen heißen.

00:00:29: wenn es ein Medizin Podcast wäre würde er die Hustensinkope heißen und wäre es ein Bushido Song, hieße er.

00:00:38: von der Containertür zum Metallgitter.

00:00:43: Was sagst du Natja?

00:00:45: Ich bin total geflasht und begeistert, das ist bislang mein Lieblingsintro glaube ich!

00:00:52: Ich

00:00:52: freue mich!

00:00:53: Ja ihr habt gedacht... Ein sogenannter Cliffhanger, wenn das nicht spannend ist dann weiß ich auch nicht mehr.

00:00:59: Hast du denn eine Idee worum es gehen könnte?

00:01:01: jetzt nach den zahlreichen Hinweisen?

00:01:04: Null gar nicht!

00:01:06: Null und gar nicht okay.

00:01:07: dann stelle ich dir eine medizinische Fachfrage zum Einstieg nämlich weißt Du was eine Hustensyncope isst?

00:01:16: Nein Ich

00:01:17: wusste es bisher nicht.

00:01:18: Also Husten kenne ich aber Syncope Weiß ich nicht.

00:01:22: Ist das, wenn irgendwas so aussetzt oder so?

00:01:25: Ja... Was könnte aussetzen durch...?

00:01:27: Kann man das aus der Musik auch?

00:01:29: Ich glaube das ist doch auch ein musikalischer Fachbegriff, Synkope, oder irgendwo erkenne ich das.

00:01:33: Das kann sogar sein genau.

00:01:34: aber was könnte aussätzen, wenn man ganz doll husten muss?

00:01:40: Die Atmung

00:01:42: vielleicht.

00:01:42: Die atmung ja wahrscheinlich auch...

00:01:46: Ich atme ja nicht während ich huste, oder?

00:01:48: Was könnte noch aussetzen?

00:01:50: Sinn und Verstand.

00:01:51: Ja, nah dran!

00:01:52: Wie nennt man das wenn Sinn und verstand aussetzen vorübergehend?

00:01:59: Wie nennen wir WM-Finale oder

00:02:02: so?

00:02:05: Fast würde ich sagen.

00:02:06: Ich weiß es nicht Taylor Swift Konzert.

00:02:10: Nein also medizinisch würde ich sage spricht man dann von einer Ohnmacht Beziehungsweise.

00:02:15: der medizinische Fachbegriff wird wahrscheinlich ein anderer sein, vielleicht Synkope.

00:02:19: Aber die Husten-Synkope ist tatsächlich eine durch Hustenausgelöste Ohnmacht.

00:02:25: und falls du dich jetzt fragst wie geht das denn?

00:02:29: Es ist so dass das Zwergfell anfängt zu krampfen und dadurch der Rückstrom des Blutes zum Herzen behindert wird Und dadurch bekommt das Gehirn vorübergehend zu wenig Sauerstoff und zu wenig Glukose.

00:02:48: Und man wird ohnmächtig,

00:02:49: okay?

00:02:51: Das ist eine Hustensynchope.

00:02:53: Klingt ungut

00:02:55: ja klingt ungut ist es auch.

00:02:57: und zudem Thema begeben wir uns dann heute auch mal Geografisch in einen ganz anderen Bereich.

00:03:05: Heute sind wir dann Mal In Sachsen anhalt unterwegs und zwar im Großraum Magdeburg und außerdem auch thematisch, habe ich mir gedacht können wir uns mal wieder ins Sozialversicherungsrecht begeben.

00:03:20: Stichwort Arbeitsunfälle.

00:03:22: Okay jetzt bin ich aber echt gespannt wie du von der Husten-Synchope zum Arbeitsrechtsfall kommst.

00:03:28: Tja!

00:03:29: Ich sage mal so das Intro liefert ja einige Anhaltspunkte.

00:03:33: Aber wir können uns gerne anschauen was genau passiert ist.

00:03:36: es geht um ein Fall aus dem Februar zwanzig zweiundzwanzig.

00:03:42: Und wir haben wie so häufig ein Kleger und dieser Kleger ist Jahrgang neunzehnthundertsiebzig.

00:03:50: Das heißt, er war im Jahr zwanzich zweiundzwanzig Natja Wieald?

00:03:54: Es

00:03:54: ist also siebzig und zweinzwanzi... Zweiundfünfzig?

00:03:59: Wahnsinn!

00:04:00: Ja.

00:04:00: Zwei und fünfzig Jahre um- und bei und hat bei seinem Arbeitgeber als Vorarbeiter auf Baustellen gearbeitet.

00:04:12: Und medizinisch gesehen litt er offenbar laut Sachverhalt unter einem Zitat grenzwertigen Blutdruck, Zitat Ende sowie einer Bradikadie.

00:04:26: Nächste Frage an dich Natja was ist eine Bradikadi?

00:04:30: Eine Bradi-Kardie.

00:04:32: Nee, das habe ich tatsächlich noch nie gehört!

00:04:34: Wenn man sich jetzt mal versucht es vom Wort Herz zu leiten, das Einzige was ich kenne ist Kardia heißt ja Herz glaube ich auf Griechisch und Kardiologe ist ja auch derjenige der sich immer um etwas kümmert wenn einem Herz was nicht passt.

00:04:45: deswegen hätte ich jetzt mal vermutet Es hat was mit dem Herzen zu tun.

00:04:50: Ja An

00:04:50: gebrochenes Herz,

00:04:53: Herzschmerz

00:04:54: Daran kann man sterben hab' ich gehört.

00:04:57: Ja, das ist es wohl nicht.

00:04:58: Also vielleicht spricht man's auch Brady Cardi aus und es ist die ungesunde Liebe zu Tom Brady oder so.

00:05:06: aber nein also laut Google ist es eine Herz-Rhythmusstörung.

00:05:11: Okay

00:05:12: Also wir machen heute einen kleinen Crossover-Podcast, Arbeitsrecht und Medizin.

00:05:16: Und haben jetzt schon gelernt was eine Pustensyncope ist und was eine Bradikadie ist.

00:05:22: also der Kleger den wir hier haben hatte grenzwertigen Blutdruck und eine Herzrhythmusstörung.

00:05:30: es kam dann am achtundzwanzigsten Februar des Jahres zwanzig zweiundzwannzig zu folgendem Vorfall Der Kleger hatte morgens nach eigenen Angaben noch seine Blutdruck Medikamente eingenommen, um den Blut druck vielleicht etwas weniger grenzwertig zu gestalten.

00:05:49: Und begab sich dann in den Bürokontainer auf der Baustelle, um die Wochenstunden seiner Mitarbeiter in die edv einzugeben und mit dem dort anwesenden Polier den Tagesablauf auf der baustelle zu besprechen.

00:06:08: Dabei trank er auch ein Kaffee.

00:06:12: Du erinnerst dich an das Intro?

00:06:14: Verschluckte sich, ging Husten zur Tür des Bürokontainers um den Kaffe, den er noch im Mund hatte dann dort auszuspucken.

00:06:25: Verlor dort an der Tür dann kurz das Bewusstsein.

00:06:29: Hashtag Hustensenkope und stürzte auf einen Metallgitter Dass sich in einiger höhen Distanz zur Containertürschwelle befand.

00:06:42: Ja, klingt schmerzhaft!

00:06:44: Was schätzt du war das Ergebnis Natja?

00:06:47: Dieses Sturz ist...

00:06:49: nichts Gutes, nix Gutes.

00:06:52: Nix Gute.

00:06:54: Das ist richtig.

00:06:54: Er hat sich sozusagen eine blutige Nase geholt und zwar hatte er eine offene Nasenbeinfraktur Mit multiplen tiefen Wunden einem freiliegenden Flügelknorpel rechts.

00:07:12: Ich glaube, da müsste man jetzt eine Trägerwarnung aussprechen?

00:07:14: Ja

00:07:15: nix verschworen.

00:07:16: So

00:07:16: wie einer Wunde unter der Lippe.

00:07:19: also okay den hat es ganz schön erwischt.

00:07:23: Wie

00:07:23: darf ich mir das vorstellen?

00:07:24: Also in einer gehörenden Distanz zur Tür.

00:07:27: also der ist nicht quasi von übergekippt und mit dem Gesicht in des Metallgitter rein das am Boden lag sondern in der luft geschwebt.

00:07:34: oder wie kann man sich das vorstellen?

00:07:35: ich könnte mir vorstellen vielleicht war das ja kein ebenerdiger kontener sondern vielleicht ging es da auch irgendwie so eine treppe runter oder so habe ich mir das bildlich jedenfalls direkt ausgemalt dass das so ein kontener sozusagen im ersten stock war und da geht so ne metallgittertreppe runter und wenn du raus trittst dann ist das halt so ein stück und dann wird er wahrscheinlich

00:07:57: stimmt

00:07:58: da bewusstlos wirklich komplett Ungebremst wahrscheinlich mit dem Gesicht voran da eingeschlagen sein.

00:08:05: Das ist ja mal eine Story das kannst du ja nicht ausdenken.

00:08:08: Nee, dass solche Geschichten schreibt nur das Arbeitsrecht und vielleicht das Sozialversicherungsrecht.

00:08:15: Aber genau also so jedenfalls die wahrscheinlichste Sachverhaltsdarstellung die sich dann aus diesem Urteil und dem was da so vorgetragen wurde ergibt.

00:08:28: es gab auch einen Rechtsstreit.

00:08:29: deswegen weiß man natürlich nicht.

00:08:32: Es ist nicht per Video aufgenommen worden, sondern es waren die verschiedenen Zeugenaussagen und im Wesentlichen hat man halt nur gesehen dass der Kleger eben wohl zur Tür gegangen ist und dann lag er halt da.

00:08:43: Das

00:08:43: klingt sehr schmerzhaft!

00:08:45: Und... Die Frage ist jetzt was passierte dann weiter nachdem er da in dem Gitter lag?

00:08:51: Ich hoffe er wurde verarzt und ihm wurde geholfen.

00:08:55: ich hoffe es kam jemand unter den Notarzt gerufen.

00:09:00: Das wäre jetzt das, was ich mir wünschen und erhoffen würde.

00:09:03: Ja also ich glaube regionaler Humor... Ich habe da mal vor vielen vielen Jahren noch zu Schulzeiten eine Fahrradtour gemacht und da ist jemand gestürzt.

00:09:13: Ah der Witz!

00:09:15: Und dann haben wir dem wieder aufgeholfen.

00:09:17: Da meinte einer der vorbeigehenden Passanten, dass Liegen tritt sich fest.

00:09:23: Also das wäre jetzt so regionaler humor weil das war auch da.

00:09:30: Großraum Sachsen anhalten möchte ich mal sagen.

00:09:34: Ich dachte immer, dass man den Kindern so erzählt was am Boden liegt soll man nicht aufheben ist nämlich dann auch fies.

00:09:38: dann stürzt man läuft eine Gruppe Kinder.

00:09:40: aber nein was am boden liegt sollen wir nicht aufnehmen.

00:09:42: na ja drei sekunden regeln das.

00:09:44: die frage wie schnell man dann dabei ist egal.

00:09:47: also

00:09:47: Die ist glaube ich aus dem Bereich der Mythen diese dreißig von Regeln.

00:09:50: Was?

00:09:51: Dann erlebe ich es seit fünfundvierzig Jahren, fast!

00:09:56: Also du hast völlig recht er wurde aufgeklaubt sagt man glaub ich in dem Kontext aufgelesen und wurde noch am selben Tag zum Durchgangsarzt gebracht.

00:10:07: Der Arbeitgeber stellte dann am dritten März auch eine Unfallanzeige vierten März angeblich laut Sachverhalt.

00:10:16: Ich kann mir das kaum vorstellen, kam dann schon der Bescheid der Unfallversicherung zu diesem Thema.

00:10:25: und was haben die wohl dazu gesagt?

00:10:28: Was würdest du vermuten zu diesem Vorgang?

00:10:31: Die haben wahrscheinlich wie so oft mal kurz hinterfragt ob es ein Arbeitsunfall war oder nicht

00:10:37: genau.

00:10:37: Die wollen ja eher nicht so gern dafür einspringen.

00:10:42: Das heißt, wenn man jetzt mal so vom intrinsischen Interesse der Unfallbesicherung ausgeht würden die vielleicht erst einmal noch mal kritisch hinterfragen was da genau passiert ist.

00:10:53: Ja könnte man denken haben sie aber tatsächlich gar nicht hinterfragt sondern haben das unterstellt als zutreffend was ihnen damit geteilt wurde nämlich diese Darstellung die ich jetzt auch zum besten gegeben habe und dazu hatten Sie dann aber eine rechtliche Bewertung.

00:11:13: Die vielleicht getrieben war davon, dass sie nicht ganz so gerne zahlen wollen.

00:11:17: Wie könnte man

00:11:18: das hier vom Ergebnis her begründen?

00:11:23: Dass man da als Unfallversicherung gar nicht für zahlen muss für diesen Unfall.

00:11:26: Naja wenn es kein Arbeitsunfall war.

00:11:28: Genau!

00:11:29: Das wäre das Ergebnis zu dem die kommen müssten oder zu dem Mann kommen müsste damit sie nicht dafür einstehen müssten.

00:11:36: Welches Argument fällt ja ein warum das hier kein Arbeits-Unfall sein könnte?

00:11:40: Boah, also das finde ich jetzt wirklich gar nicht so leicht.

00:11:44: Also dass Kaffee trinken und verschlucken an sich keine betrieblich veranlassene Tätigkeit.

00:11:50: Ich

00:11:52: weiß es nicht!

00:11:54: Der Kaffe war ja sozusagen ein Nebenprodukt.

00:11:57: Er hat ja jetzt gerade nicht achtsam nur Kaffe getrunken sondern er hat ja nebenher betriebliche Dinge getan.

00:12:05: Also wird was in den Computer eingegeben, sich mit dem Polier unterhalten.

00:12:09: Und dass Kaffee trinken das wohl gleichzeitig stark gefunden hat, war wahrscheinlich eher privat veranlasst und nicht beruflich.

00:12:18: Hat kein betrieblichen Interesse gedient oder ich weiß nicht.

00:12:22: wie kreativ ist man dabei so eine Unfallversicherung?

00:12:25: Ich weiß gar nicht ob das so kreatif ist.

00:12:27: wenn man einfach vom Ergebnis her denkt dann ist es wahrscheinlich erst mal recht naheliegend zu sagen.

00:12:33: Kaffeedrinken is ja keine Arbeit.

00:12:36: Kaffee trinken ist dem persönlichen Lebensbereich zuzuordnen.

00:12:40: und deshalb

00:12:41: Zwischenfrage was ist wenn ich barisch

00:12:45: da bin.

00:12:46: Dann darfst du den kaffe nur zubereiten nach ja und gar nicht trinken.

00:12:49: das ist ein häufiger Anfängerfehler auch bei Leuten die eine Bar übernehmen.

00:12:55: dass die der Meinung sind, dass sie auf die ganze Zeit selber trinken sollten sollte man nicht machen.

00:13:00: also auch als barista glaube

00:13:01: ich muss aber die Produkte verkosten.

00:13:03: du kannst ja nicht einfach hier so blind Was über den Dresen schieben.

00:13:06: muss der wissen, ob das schmeckt.

00:13:07: Ist

00:13:07: das so in deinem Lieblingscafé dass der Barista immer noch mal einen Schluck trinkt bevor er dir den Kaffee dann rüber gibt?

00:13:12: Richtig!

00:13:14: Sharing is caring.

00:13:16: Ja also da mag das anders sein aber bei einem Vorarbeiter auf der Baustelle jedenfalls hat die Unfallversicherung gesagt Da gehört das Kaffee trinken nicht zur Arbeitsleistung, sondern ist dem persönlichen Lebensbereich zuzuordnen.

00:13:32: Wenn man sich dann lecker Käffchen morgens macht und den zu sich nimmt, dann ist es rein privates Vergnügen.

00:13:39: Und wenn man sich dabei verschluckt und sich dann aufs Metallgetter stürzt, dann isst man sozusagen selber Schuld.

00:13:46: Also die Rückmeldung der Unfallversicherung.

00:13:50: was war wohl die Reaktion des Klegers?

00:13:53: Auf diesen Bescheid, der ja da sehr schnell kam.

00:13:56: Ja wie so häufig im Podcast Einrede der Sauerei erstmal erheben und dann mal weiterschauen.

00:14:03: Groben Ferkelei, das war was anderes.

00:14:06: Das

00:14:06: hat etwas mit Fahrzeugtüren zu tun glaube ich?

00:14:09: Ja

00:14:10: schon hernehmen können wir es nicht ein für alle Mal einfach lassen dieses Thema.

00:14:15: Schnell zurück zum Fall!

00:14:17: Also der Kleger war nicht einverstanden mit dem Ergebnis hat wahrscheinlich erstmal Widerspruch eingelegt.

00:14:25: Korrekt, er hat Widerspruch eingelegt und zwar auch dann schon am ersten April.

00:14:30: also das ganze ging alles relativ schnell.

00:14:33: Dann hat es etwas gedauert.

00:14:34: dann kam der Widersprüchs Bescheid Ende Juno wenig überraschend Beklagte Unfallversicherung, dass alles weiterhin so gesehen wie sie es auch vorhergesehen hat.

00:14:47: Und daraufhin sonst hätten wir ja wieder kein Fall musste der Kleger dann eben Klage erheben und zwar vor dem Sozialgericht Magdeburg.

00:14:57: Jetzt liebe Natja darfst du dich in die Rolle des Klegers versetzen?

00:15:01: Okay

00:15:01: und argumentieren warum das kaffee trinken eben doch eine dienstlich veranlasste Tätigkeit war.

00:15:09: Du hast ja da schon ein paar ansätze skizziert und eben doch nicht nur dem persönlichen Lebensbereich zuzuordnen.

00:15:16: Ja also ich würde sagen, ich bin noch keine Maschine!

00:15:21: Also das ist ja ein Mensch oder?

00:15:23: Es gibt ja auch Bedürfnisse der dazu gehört Nahrungszufuhr und dass man mal was trinkt und auch so einen Kaffee würde ich sagen ist morgens durchaus hilfreich.

00:15:34: Ich würde auch sagen wenn ich jetzt Erkleger wäre würd' ich sagen... Also ohne meinen ersten Kaffeesmorgens funktioniere ich gar nicht Da bin ich gar nicht arbeitsfähig.

00:15:42: Den brauche ich, um überhaupt erst mal auf Betriebstemperatur zu kommen.

00:15:46: Vorher funktioniert auch gar nix.

00:15:48: also nein.

00:15:49: Ich finde es jetzt schon ist es doch naheliegend dass man wären und das war ja in dem Fall auch dann die Büro Tätigkeit in dem Moment, dass er dabei was trinkt und ob das jetzt Wasser Kaffee oder Tee isst.

00:16:01: Es ist ja nicht so, daß er ein privates Kaffeepleuschchen gehalten hat uns sozusagen das gar nicht In Zusammenhang stand mit seiner Tätigkeit, sondern der Kaffee wurde ja neben der Arbeit getrunken.

00:16:13: Weil er keine Pause gemacht hat.

00:16:15: Es war keine Kaffeepause im herkömmlichen Sinn, sondern er hat den Kaffe getrunkt während er eine betriebliche Tätigkeiten nachging.

00:16:22: und deshalb würde ich jetzt sagen das kann man nicht so super strikt voneinander trennen.

00:16:27: Und deswegen würde ich sagen wir auch das kaffee trinken in dem Moment.

00:16:31: Betrieblich vor allem.

00:16:32: das klingt komisch aber Ich würde es als Arbeitsfall einstufen.

00:16:36: Vom Ergebnis gedacht hätte ich schon gesagt, dass das ein Arbeitsunfall war.

00:16:41: Er war ja auch nicht privat veranlasst in diesem Container und da ist er ja auch rausgestürzt und da hat er sich verletzt.

00:16:47: also wenn es jetzt seine Freizeit gewesen wäre und gar nichts mit der betrieblichen Tätigkeit zu tun gehabt hätte, wäre er vielleicht auch nicht in diesem Container gesessen um Kaffee zu trinken?

00:16:56: Ja!

00:16:57: Also wenn er diese Begründung gegeben hätte, hätte es wahrscheinlich nicht gereicht.

00:17:03: Boah nach allem, was ich jetzt gelernt habe.

00:17:05: Weil da tatsächlich differenziert wird zwischen der Stillung eines Grundbedürfnisses.

00:17:15: also Essen und Trinken ja muss sich machen muss sie auch machen um arbeiten zu können muss ich machen um weiterzuleben und morgen wieder zur Arbeit gehen zu können sonst wäre irgendwann schlecht.

00:17:26: aber wenn ich eben diese Grundbedurfnisse stille dann ist das grundsätzlich eben keine versicherte Tätigkeit, sondern davon zu trennen.

00:17:39: Wie der Toilettengang im Grundsatz?

00:17:41: Da hatten wir ja

00:17:42: auch schon.

00:17:42: Ja, also das ist wirklich zu trenn.

00:17:46: Das heißt, wir bräuchten schon irgendeine Klammer zwischen diesem Kaffee trinken und der eigentlichen Versicherten-Tätigkeit.

00:17:57: Okay!

00:17:57: Das war krass.

00:17:59: Wie könnte man die herstellen?

00:18:01: Hattest was mit diesen medizinischen Befunden zu tun, die du anfangs so.

00:18:06: Nee bei Bluthochdruck ist jetzt Kaffee auch nicht unbedingt förderlich, dass er sagen kann.

00:18:12: Mein Lebenselix hier und ohne den hätte ich schon gleich dreimal nicht funktioniert.

00:18:16: Ich

00:18:16: habe so grenzwertigen Blut-Hochdruck.

00:18:18: Ich weiß auch nicht woher das kommt.

00:18:20: Da brauche

00:18:20: ich erst mal morgens ein Liter Kaffees.

00:18:21: Es wird eher

00:18:22: schlimmer.

00:18:22: Das ist auch nicht woran es liegt.

00:18:26: Nein, weiß ich nicht.

00:18:30: Hilf mir!

00:18:31: Gibt's kirchlich einen Dietz, ein Hinweis?

00:18:33: Henning ist es doch eigentlich deine Folge.

00:18:35: Warum muss ich hier die ganze Arbeit machen?

00:18:36: Ist dir das jetzt erst aufgefallen, dass meine Folgen immer so ablaufen?

00:18:39: Nee, es ist mir schon vorher aufgefallen aber ich wollte es nochmal kurz kritisch anmerken.

00:18:45: Ein bisschen manöverkritisch.

00:18:46: Also

00:18:46: es geht vielleicht um das Thema sozialer Zusammenhalt.

00:18:56: Warum trinkt man denn eigentlich Kaffee bei solchen Besprechungen?

00:18:59: Wie läuft denn das eigentlich so ab, wenn man in so einem Bürokontainer sich morgens zusammensetzt um was zu besprechen.

00:19:08: Um den Tagesablauf zu besprechen?

00:19:10: wieso steht eigentlich wahrscheinlich in jedem deutschen Büro dann Kaffees oder vielleicht ausnahmsweise auch Mathe manchmal vielleicht auch noch mit Schuss?

00:19:20: Wieso steht es auf dem Tisch

00:19:22: Fürs Hüggelgefühl, für ein Team Sprit.

00:19:27: Ein Team Spritt?

00:19:29: Ja genau also so in die Richtung hat der Kleger das halt versucht und hat gesagt naja also dieses gemeinsame Kaffee trinken während der Besprechung.

00:19:39: Das dient doch betrieblichen Belangen.

00:19:42: Ich trinkt doch da gar nicht Kaffees weil ich jetzt so großen Durst

00:19:46: hab.

00:19:47: Also der kaffeedurst klar ist schon auch.

00:19:52: Aber er sagt, wenn ich jetzt nun unaushaltbaren Durst gehabt hätte und ich muss jetzt mal zwischendrin mal Flüssigkeit zu mir nehmen.

00:19:59: Das wäre vielleicht was anderes aber darum geht es doch gar nicht.

00:20:02: Wenn man sich da gemütlich bei einer Tasse Kaffee zusammensetzt und das ganze bespricht, dann geht's doch um den gesellschaftlichen Rahmen für eine solche Besprechung.

00:20:12: also du merkst Es ist fast betriebs- und sozialphilosophisch hier das Thema.

00:20:19: Und deshalb weil dass eben quasi so einen Rahmen für die Arbeitstätigkeit darstellt.

00:20:25: Ist das doch in einem untrennbaren Zusammenhang zur Besprechung?

00:20:29: Weil die Besprechungen als solche ist natürlich eindeutig eine versicherte Tätigkeit.

00:20:35: und dass man bei einer solchen Besprechungscafé trinken muss, ist ja den gesellschaftlichen Zwängen geschuldet.

00:20:42: da steht mir ja blöd da wenn man sagt Für mich heute nicht sondern da muss natürlich jeder dann sein Becher Kaffee mit trinken Und dann, wenn man das so sieht, dann steht natürlich auch dieses Verschlucken.

00:20:55: Das Husten müssen, das Aufstehen und dann die Synkope in einem untrennbaren Zusammenhang mit der versicherten Tätigkeit.

00:21:03: Und er habe sicher auch nicht von einer schon beendeten Besprechung entfernt und sei gegangen, sondern er habe ja quasi während der laufenden Besprechungen sich verschluckt und dann den Kaffee eben vor der Tür kurz aushusten wollen, um anschließend wieder an dem Besprechungstisch zurückzukehren.

00:21:27: Ja das

00:21:28: soweit die Argumentation des Klegers

00:21:31: gefällt mir.

00:21:33: Meinst du dass das der Beklagten auch so gut gefallen hat?

00:21:36: Und die gesagt hat ja stimmt wo du es so sagst Hast du recht?

00:21:40: Die Frage ist doch eher, wie gut hat's dem Gericht gefallen.

00:21:43: Und da würde ich jetzt gerne mal hinten ins Richterzimmerchen spitzeln und gucken ob deine Kaffeemaschine steht.

00:21:49: Ob das dann Kaffetrinker sind oder nicht!

00:21:52: Also... Ich finde es jetzt

00:21:54: eigentlich ganz ... Doch!

00:21:56: Du bist überzeugt.

00:21:57: Lässt sich schon hören.

00:21:58: Beklagte sagt natürlich alles Quatsch.

00:22:01: Ja genau also die beklagten war nicht so überzeugt wie du von dem Ganzen und die Beklagte hat sozusagen weiter an ihrer Ausgangs Auffassung festgehalten.

00:22:11: Und hat gesagt, das Kaffee trinken ist keine versicherte Tätigkeit.

00:22:16: Und die Versichertetätigkeit war die Besprechung.

00:22:20: ja

00:22:20: und die besprechung war aber eben nicht maßgeblich für den Unfall.

00:22:24: also die haben das sehr auseinander genommen und haben das getrennt betrachtet und haben gesagt wenn er Da am Besprechungstisch sitzt und mit den Leuten sich unterhält.

00:22:35: Und nun ist er so aufgeregt und redet so viel, dass er sich an seiner eigenen Spucke verschluckt und dann muss er vor die Tür und sing kopiert und verletzt sich.

00:22:45: das wäre dann wohl was anderes.

00:22:47: aber wenn er halt Kaffee trinkt nebenher Dann is in dem Moment wo er den kaffe zu sich nimmt sozusagen für eine juristische Sekunde vielleicht sogar drei juristischen sekunden eben eine andere Tätigkeit, die er dann macht.

00:23:02: Nämlich eine private nichtversicherte Tätigkeit das Kaffee trinken.

00:23:07: so hat's die Unfallversicherung weiter gesehen und dann musste das Sozialgericht Magdeburg darüber entscheiden.

00:23:18: man könnte jetzt denken nach deiner Theorie die du aufgestellt hast dass das eher T-Trinker sind.

00:23:24: Dann weiß ich wie das Ergebnis war.

00:23:27: verrat's auch unseren Zuhörer in.

00:23:30: Na ja, die haben sich dann wohl eher auf die Seite der Beklagten geschlagen und haben gesagt das überzeugt uns jetzt inhaltlich juristisch fachlich mehr und deshalb kaffeetrinken keine versicherte Tätigkeit im Ergebnis kein Arbeitsunfall

00:23:46: genau also.

00:23:47: die haben die Klage abgewiesen und haben auch noch mal argumentiert Die Nahrungsaufnahme sei in der Regel eben dem persönlichen Lebensbereich zuzuordnen und als solche dann eben nicht versichert.

00:24:00: Und man müsse das eben klar trennen, die versicherte Tätigkeit also die Besprechung hier, die sei eben nicht ursächlich gewesen und dass Kaffee tränken könne man eben tatsächlich und rechtlich von der Besprechungen auch trennen.

00:24:14: Das seien zwei unterschiedliche Handlungen und zwei unterschiedlichen Dinge und Tätigkeiten.

00:24:21: Und da auch aus der Unfallstelle als solcher offenbar keine besondere betriebliche Gefahr irgendwie abzuleiten war sei es dann eben kein Arbeitsunfall, sondern eben ein sozusagen Unfall.

00:24:35: Der zufälligerweise auf der Baustelle stattgefunden habe aber eben beim privaten Spaß am Kaffee trinken.

00:24:43: Ja okay ja

00:24:47: holte ich nicht ab

00:24:49: doch also Inhaltlich ja schon.

00:24:51: Es ist ja auch Teil unseres Jobs oder der Juristerei ohnehin, dass man Lebenssachverhalte zerfieseln kann und man kann das alles ganz kleinteilig sauber voneinander trennen auseinanderhalten und es ist alles logisch und stringent.

00:25:04: insofern passt das schon.

00:25:07: ich frag mich halt nur jetzt auch vom Ergebnis her gedacht wie sinnvoll ist es denn im ergebnis solche lebenssach verhalte so zu zerfleddern und zu zer fieseln?

00:25:17: Oder kann man da vielleicht nicht auch Am Ende des Tages einfach sagen, er hat halt jetzt mal platt und untechnisch gesprochen.

00:25:24: Er hat während der Arbeit Kaffee getrunken.

00:25:26: Und ja das Kaffe trinken als solches war Auslöser für den Unfall aber insgesamt war er da während der Arbeitszeit.

00:25:34: Der hatte eine betriebliche Tätigkeit verrichtet und er hat nebenzu Kaffe getrunkt.

00:25:38: und dabei ist es passiert und ich würde da großzügig sagen Arbeitsunfall plus.

00:25:42: insofern inhaltlich alles nachvollziehbar und logisch.

00:25:47: Ich finde nur das Ergebnis ein bisschen wild.

00:25:51: Ja, vielleicht war es ja auch noch nicht das endgültige Ergebnis?

00:25:54: Ich

00:25:55: wollte grad fragen ist noch was passiert?

00:25:57: Den Kleger hat's auch nicht abgeholt, was das Sozialgerichter so ausgeurteilt hat und er hat sich entschieden Berufung einzulegen.

00:26:06: Sehr gut!

00:26:07: Und in dieser Berufungsinstanz kommen wir jetzt wirklich nochmal mehr zum sozial-philosophischen wobei ich weiß ob das eine Kategorie der Philosophie ist aber.

00:26:19: Ansonsten habe ich die jetzt erfunden in diesem Podcast ja und dafür war vielleicht diese Vorgeschichte auch noch mal ganz gut, weil man merkt wie sich dieser Rechtsstreit zu dieser sozial-philosophischen Fragestellung hin entwickelt.

00:26:35: Was ist denn das Kaffee trinken im Betrieb eigentlich?

00:26:38: Also es ist wirklich eine Eine philosophische Frage fast schon, dass man eben sagt worum geht's dabei?

00:26:45: Geht es darum ein Grundbedürfnis zu stillen oder gehts um eben übergeordnete Zwecke sowie der Kläger das er dann schon angedeutet hat.

00:26:54: Deswegen hatte ich dir ja bei deinen ersten Gedanken da auch schon sofort einen Stoppschild vorgehalten und hab gesagt ne Natja also rein die zeitliche Koincidence wird wahrscheinlich nicht reichen sondern wir brauchen eben bisschen mehr weil Sowohl die Unfallversicherung als auch das Sozialgericht Magdeburg da eben grundsätzlich geneigt sind, dass zu trennen und zu sagen Schnaps ist Schnaps.

00:27:19: Und Job is Job!

00:27:21: Also in dem Fall Kaffee trinken ist halt Privatfallgnügen und Besprechung ist halt Arbeit und da kann man eine Trennung vornehmen.

00:27:30: und der Kleger hatte ja schon so ein bisschen... angefangen zu argumentieren und zu sagen aber das ist doch irgendwie der gesellschaftliche rahm.

00:27:38: Und dass es doch so ein gewisser sozialer überbau des ganzen man trinkt doch gar nicht kaffee weil man sogar einen kaffeetrinkt sondern man trinken kaffe weil das von einem erwartet wird, der geselligkeit wegen und das wirft ja auch andere sozialphilosophische fragestellungen auf.

00:27:54: warum trinkte man abends wenn man in gruppennetz zusammensitzt alkohol?

00:27:59: ist das eigentlich weil alle in der gruppe so großen durst auf Alkohol haben?

00:28:04: oder ist das eben auch vielleicht zum gesellschaftlicher Überbau?

00:28:07: Wahrscheinlich schon.

00:28:08: Insofern finde ich diese Fragestellung tatsächlich hier ganz spannend, dass einem die begegnet in so einem Sozialgerichtsurteil wo man sie vielleicht nicht unmittelbar vermuten würde und so ging es dann eben auch hier weiter.

00:28:22: also der Kleger hat dann gesagt ne das überzeugt mich nicht und ich möchte nochmal darauf hinweisen ohne diese Besprechungsteilnahme hätte ich gar keinen Kaffee getrunken.

00:28:35: Das finde ich auch interessant.

00:28:36: Sehr cool!

00:28:38: Eben gerade wegen des hohen Bluthochdrucks

00:28:42: trinkte er

00:28:42: nicht eigentlich kein Kaffe, das ist gift für mich.

00:28:44: Eigentlich trinke ich nie Kaffees.

00:28:46: Ich muss den da trinken.

00:28:50: Also ich finde es interessant weil er eben sagt also wer da gar keine Besprechungen gewesen hätte ich da allein gesessen und die Zeiten eingepflegt oder wäre ich auf der Baustelle unterwegs gewesen, hätte ich jetzt überhaupt keinen Kaffee trinken wollen in der Zeit.

00:29:03: Das war halt nur so weil wir da eben zusammengesessen haben und dieses gemeinsame Kaffeetrinken die scheinen da eben tatsächlich... Da kommen wir gleich noch zum Erörterungstermin vom Landessozialgericht stattgefunden hat.

00:29:18: Schön!

00:29:19: Das gemeinsame Kaffee trinken bei diesem Besprechung, das sei jedenfalls üblich gewesen und wegen dieser gesellschaftlichen Komponente doch irgendwie auch betriebsdienlich.

00:29:33: Die Beklagte hat das weiterhin anders gesehen und hat gesagt naja das mag alles sein dass man da üblicherweise Kaffe getrunken hat aber das war ein Ritual unter Arbeitskollegen.

00:29:45: Also die haben halt gesagt, ja wir machen uns da alle schön lecker unseren Kaffee und dann trinken wir den zusammen.

00:29:51: Und das ist so unser morgendliches Ritual diese Tasse Kaffe und man unterhält sich ein bisschen wie der Tag abläuft.

00:29:59: aber dass sei vom Arbeitgeber gar nicht irgendwie vorgesehen oder gar angeordnet worden sei auch nicht organisiert worden vom Arbeit Geber dass man sagt jetzt muss jeder hier morgens erst mal eine Tasse Kaffee abholen und das abstempeln lassen.

00:30:18: Und es diene ja auch gar kein Unternehmenszweck, dass die da nun morgens Kaffeetrinken weil sie könnten ja auch ohne Kaffe diese Besprechung durchführen.

00:30:28: Und deswegen seien dieser Einwände des Klegers eben unerheblich so.

00:30:34: jetzt hat das landessozialgericht gesagt okay damit müssen wir uns jetzt einmal auseinandersetzen mit diesen ganzen philosophischen Fragen und da hören wir doch am besten nochmal den einen oder anderen Teilnehmer an dieser morgendlichen Gesprächungsrunde.

00:30:51: Und es kam dann im Dezember zwanzig, dreiundzwanzig also natürlich auch schon fast zwei Jahre später zu einem Erörterungstermin vor dem Landessozialgericht und da wird zum Beispiel der Kleger angehört Und der gab noch ein paar mehr Details zu diesen morgendlichen Abläufen und sagte also üblicherweise

00:31:14: gefragt, wie wer Kaffee trinkt schwarz oder Zucker wenig.

00:31:18: gerne ein bisschen Milch schauben.

00:31:22: Stimmt, die hatten extra so Milch auf Schäumer da noch und haben dann so... Mokka,

00:31:26: Chai, Latte.

00:31:28: Nee, so Kaffeeart haben sie dann noch gemacht, weißt du?

00:31:30: Mit so Herzchen drauf.

00:31:33: Ja, Herzchen und so Blumen und so haben sich dann auch den Kaffe

00:31:36: gemacht.

00:31:36: Oder einen Kran oder einen Bagger vielleicht.

00:31:38: Also hallo!

00:31:39: Da hätte man doch absolut wieder in Betrieblichen zusammenwangen wenn man da jetzt auch noch Baustellenfahrzeuge auf den Kaffeetrauf macht.

00:31:47: Das Firmenlogo.

00:31:49: Dann hatte man so kleine Planierrauben als Kekse, mit denen man dann den Kaffee-Schaum dann oben weggeschoben hat.

00:31:56: Also wenn die clever waren haben

00:31:58: sie genau das erzählt.

00:32:00: Im Kaffeeschaum haben wir die Baustellentätigkeit des Tages nachgestellt damit jeder weiß was er zu tun hat.

00:32:08: Wir haben das sozusagen choreografiert, damit ihm später keine Arbeitsunfalle mehr.

00:32:12: Genau!

00:32:13: Das war der ganze Sinn und Zweck des Ganzen.

00:32:15: also er hat berichtet üblicherweise habe man sich so fünfzehn bis zehn Minuten vor Arbeitsbeginn im Container getroffen Und habe dann eben auch regelmäßig gemeinsam Kaffee getrunken.

00:32:28: Der sei zum Teil sogar vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellt worden.

00:32:33: Also der habe sie quasi leitet dort kaffe zu trinken.

00:32:38: Und am achtundzwanzigsten Februar als dieser Unfall geschehen sei habe man eben auch nicht nur Kaffee getrunken sondern man habe konkret die Herstellung einer Betonage.

00:32:51: Besprochen, die an diesem Tag durchgeführt werden sollte.

00:32:54: wäre er gut beraten gewesen hätte das ihm jetzt mit dem Kaffeeschaum noch gesagt?

00:32:58: ja es hat er nicht gesagt aber dass war eben das was er geschildert hat.

00:33:02: und dann hat man auch noch mehrere Zeugen befragt in gestalt von Arbeitskollegen Und die haben auch bestätigt, dass diese Besprechung zur Arbeitseinteilung mit dem gemeinsamen Kaffee trinken eben absolut üblich gewesen sein.

00:33:19: Wenn der Kaffeesurnei gegehen würde dann würde immer einer der Kollegen ein neues Päckchen mitbringen und zum Teil werde der Kaffe eben auch von der Firma organisiert und zur Verfügung gestellt.

00:33:33: Und die Maschine werde sogar am Abend Vorbereitet.

00:33:37: noch, also bevor man in den Feierabend geht macht man die Maschine für nächsten Tag schon klar.

00:33:43: Sodass eben morgens der erste der dann den Container betritt nur noch die Maschinen anstellen muss und dann läuft sie durch und dann kann sich da jeder sein Kaffee nehmen.

00:33:54: Also das hatte schon was Gemeinschaftliches.

00:33:56: nach übereinstimmenden Aussagen ja so Richterin Innermann am Landessozialgericht muss jetzt auf dieser Grundlage dann das Ganze nochmal durchdenken und sagen, ist es ein Arbeitsunfall oder ist das kein Arbeitsunfalls?

00:34:14: Ihr Urteil.

00:34:16: Ich bin glaube ich total befangen Henning.

00:34:17: Du musst dir den Fall ablehnen in dein absoluter Befanger.

00:34:22: Lecker Käffchen!

00:34:23: Also ich verstehe... Wo man daher kommt, seitens des Unfallversicherungsträgers und es ist ja auch so.

00:34:30: Man kann jetzt nicht sämtliche private Lustigkeiten die man vielleicht im Collegium da sich aneignet oder als Ritual- oder Tradition hervorbringt mit in diese betriebliche Tätigkeit aufnehmen.

00:34:41: bei irgendwo sind halt auch Grenzen Und am Ende des Tages braucht man eben eine betrieblichen Zusammenhang für diesen Arbeitsunfall.

00:34:49: Aber an der Stelle in diesem ganz konkreten Fall und jetzt auch noch auf Basis dieser Schilderung, die du gerade ausgeführt hast würde ich auf jeden Fall sagen dass man hier sagen kann Der Kaffee-Genuss und das gemeinschaftliche Kaffeetrinken stärkt den Zusammenhalt im Collegium und dient Betrieblichen Interessen.

00:35:07: Ich würde sagen hier kann man schon sagen was Kaffeetrinken Noch eine versicherte Tätigkeit ist zumindest derart in dem zusammenhang steht dass man im ergebnis zu einer versicherten tätigkeit kommt.

00:35:18: Ich bin da relativ ja ich glaube, ich bin befangen.

00:35:22: also ich glaub beim landessozialgericht waren noch viel begeisterte kaffee trinker als du.

00:35:27: die haben sich nämlich richtig viel mühe gegeben und haben das jetzt nicht war schon viel schönes dabei.

00:35:34: Wie gesagt, ich bin schon so aufs Ergebnis geprimet.

00:35:36: Das kann nicht anders sein!

00:35:38: Man kann es jetzt ja an jeder Einzelheit auseinander nehmen.

00:35:40: Man kann ja vor allem finde ich auch also was sich ein ganz gewichtiges Indiz find ist dass der Arbeitgeber teilweise in den Kaffee zur Verfügung stellt.

00:35:47: Ich mein hallo.

00:35:49: Und außerdem, wenn er das nicht wollen würde hätte er es ja auch untersagen können.

00:35:53: Das war ja nicht so dass sie das an dem Tag das erste Mal gemacht haben.

00:35:56: Es war eine Betriebsüblichkeit.

00:35:58: der Arbeitgeber wusste davon da hat ja auch diese Kaffeemaschine wahrscheinlich auch gebildet die in seinen Betriebspräumlichkeiten rum steht.

00:36:07: Es ist ein Kenntnis des Arbeitgebers.

00:36:09: Er hat sogar ab und an den Kaffee gesponsert.

00:36:11: Wenn ihm das so zu wider gewesen wäre dann hätte er's halt verbieten

00:36:14: müssen.

00:36:15: Ja, auch ein Punkt den sie aufgenommen haben.

00:36:17: Also du hattest schon angesprochen eben den Zusammenhalt.

00:36:20: die Gemeinschaft wird gefördert.

00:36:22: der Arbeitgeber hat eben das offenbar auch gewünscht da er den Kaffee zur Verfügung gestellt hat.

00:36:28: Du hattet auch vor einigen Minuten auch schon andere positive Effekte des Kaffeetrinkens schon mal angesprochen die man vielleicht auch noch, also wenn man jetzt jedes Argument hernehmen will um dieses Kaffee zu rechtfertigen dann doch bitte.

00:36:44: Dann nehmen wir das doch mit.

00:36:46: Also was mag der Kaffe denn Positives bewirken?

00:36:53: Der macht wach!

00:36:54: Das ist doch auch schön.

00:36:56: Dann kann man ja auch aus diesem Ritual, was da durchgeführt wurde und auch was die Zubereitung angeht Da kann man ja auch noch irgendwie herleiten, dass das... Das ist

00:37:06: ein Gemeinschaftsgefühl oder?

00:37:08: Also es ist ja ein Team-Effort.

00:37:09: Der eine macht abends noch die Maschine fertig.

00:37:12: Es ist sozusagen ein gemeinsames Projekt.

00:37:14: Man kümmert sich gemeinsam darum, dass es funktioniert und das stärkt schon den Zusammenhalt.

00:37:20: Absolut!

00:37:21: Das ist wie mit unserem Einbruch in die Kameradenehe.

00:37:23: Weißt du noch?

00:37:25: Wer abends die Kaffeemaschine für den anderen saubermacht, das ist ein zusammengehörigkeitsgefühl, das dadurch entsteht.

00:37:32: Und wer abends noch die Kaffeemaschine für den anderen sauber macht, der wirft sich auch am nächsten Morgen noch vor die Abrissbörne von seinen Kollegen.

00:37:39: Okay und da muss ich darauf vertrauen können und deswegen ja also die Kaffee Maschine vorzubereiten ist ähnlich wie nicht in die Kameraden eher einzuberechen

00:37:46: so.

00:37:47: Schon nochmal ein bisschen eine andere Qualität würde ich sagen.

00:37:51: aber Fond-Prinzip her!

00:37:53: Also die Idee, du meinst was?

00:37:54: Fondprinzip her ist das eins.

00:37:57: Ja okay Und wenn du jetzt wirklich völlig verzweifelt auch das letzte Argument noch ausquetschen wolltest, um diesen Kaffee als betrieblich veranlasst einzuordnen.

00:38:08: Kann man vielleicht noch was daraus herleiten dass er ja zum Ausspucken nach draußen gehen wollte?

00:38:15: Also kann man, das landessozialgericht hat das getan ohne rot zu werden.

00:38:19: Also was könnte man da noch anführen?

00:38:22: dass man sagt also und daraus dass er ja auch da rausgegangen ist zum ausspucken sieht man ja auch... Da

00:38:31: fällt mir nichts mehr ein.

00:38:32: ich glaube der wollte ihn halt nicht vor die Füße spucken oder?

00:38:36: Das ist ja irgendwie nett Aber

00:38:38: vor die füße genau das könnte man als sozial net aber hätte vielleicht auch durch den Kaffee besudelt werden können.

00:38:45: Waren da irgendwelche Pläne oder irgendwas rumgelegen?

00:38:47: Oder Arbeitsmaterial, ganz generell die Räumlichkeiten... Es

00:38:52: wird nicht so deutlich aus dem Sachverhalt was da auf dem Tisch lag aber das Landessozialgericht war sich nicht zu schade ergänzen noch anzuführen dass für die betriebsförderliche Motivation der Versuchspreche den Kaffeedraußen auszuspucken um eventuell vorhandene Arbeitspapiere nicht zu verunreinigen.

00:39:15: Ich glaube die Frage, ob da eine Kaffeemaschine im Richterzimmer stand ist recht eindeutig beantwortet.

00:39:21: also das Landessozialgericht hat tatsächlich gesagt und liegt damit ganz auf einer Linie mit dir Das war ein Arbeitsunfall.

00:39:30: Damit es einen Arbeitsunfalls ist muss die Verrichtung zur Zeit des Unfalls muss der versicherten Haupttätigkeit zuzuordnen sein.

00:39:40: Zur Zeit des Unfalls ist er natürlich erst mal Husten vor der Tür zusammengesagt, das kann man wahrscheinlich erstmal gar nichts zuordnen.

00:39:47: aber das Landessozialgericht hat auch gesagt dass hierbei aus der Sicht eines objektiven Beobachters, der da eben von draußen zuschaut und den Menschen da irgendwie auf die Nase fallen sieht, auf die kleinste beobachtbare Handlungsequenz abzustellen ist Und das sei eben hier, dass Verlassen des Containers zum Aus husten.

00:40:12: Da sieht der objektive Beobachter A da kommt der Kleger aus der Tür gewangt.

00:40:18: Hustet ein Schwall Kaffee aus bricht bewusstlos zusammen und rammt seine Nase in dieses Metallgitter.

00:40:25: dann wird er da wohl Kaffe getrunken haben.

00:40:27: Und dann geht es eben darum, da sind wir wieder bei dieser Ausgangsdiskussion ist eben dieses Kaffee trinken sachlich der versicherten Haupttätigkeit zuzurechnen ja oder nein.

00:40:39: Und auch das Landessozialgericht sagt naja grundsätzlich ist die Nahrungsaufnahme also Essen und Trinken, die dient der Befriedigung eines Grundbedürfnisses und ist deswegen nicht von der Versichertentätigkeit umfasst sondern wenn ich was esse, wenn ich etwas trink auch ganz wichtig.

00:40:56: Jetzt wieder für alle Zuhörerinnen, wenn man zu einem Arbeitsunfall kommen will dann ist das bloße Essen und Trinken im Büro eben nicht erfasst sondern ich brauche eben einen darüber hinausgehenden Zusammenhang zur Tätigkeit.

00:41:13: und den hat das Landessozialgericht hier im Kaffee trinken jedenfalls gesehen weil dass ein sozialtypisches Verhalten zu betrieblichen Zwecken sei.

00:41:24: ja denn Es bewirke eine positive Arbeitsatmosphäre und eine Stärkung der kollegialen Gemeinschaft.

00:41:32: Absolut!

00:41:34: Es führe zu erhöhter Wachsamkeit und Aufnahmebereitschaft, es sei auch vom Arbeitgeber gewünscht – da er ja den Kaffee zur Verfügung gestellt hat – die Zubereitung Erfolge nach einer betrieblichen Übung Also vielleicht arbeitsrechtlich jetzt nicht ganz den richtigen Terminus erwischt.

00:41:56: Aber das sei ja eben so ein betriebliches Ritual, was das Ganze nochmal belegen würde und die Teilnahme an der Besprechung war ja auch verpflichtend.

00:42:08: Und wenn man da eben teilnimmt dann ist man ja schon der Dove, der dann eben da den Kaffee nicht mittrinkt Und deswegen muss man ja, um den Zusammenhalt zu fördern.

00:42:19: Muss man dann auch sein Becher Kaffee da mit trinken?

00:42:22: Ja aus der Maschine und könne sich dem ja auch gar nicht entziehen weil man muss ja zur Besprechung und dann muss man auch kaffeetrinken.

00:42:30: so das Landessozialgericht

00:42:31: genau.

00:42:32: und zum Abschluss dann eben noch dieses wunderschöne Argument dass für die betriebsförderliche Motivation eben auch der Versuch draußen auszuspucken spricht Um eben keine Arbeitspapiere zu verunreinigen.

00:42:45: Das finde ich echt noch ein Highlight!

00:42:47: Also Fazit, jedenfalls beim Landessozialgericht in Sachsen-Anhalt ist Kaffee trinken absolut heilig und ein ganz wichtiger Bestandteil des betrieblichen Alltags.

00:42:59: Und ja daraus kann man sicherlich einiges für viele Büros und Büroküchen in Deutschland ableiten was das Thema Kaffeetrinken angeht und eben auch ableiten aus der Tatsache des Landessozialgericht und du da sehr einhelliger Meinung waren, dass Kaffee trinken eben doch eine deutlich über die Befriedigung des Durstes hinausgehende Bedeutung für den sozialen Zusammenhalt im Büro.

00:43:28: Und ich möchte fast sagen in ganz Deutschland hat also vielleicht das als Schlusswort.

00:43:33: Das würde ich sofort unterschreiben Das würde ich sofort unterschreiben.

00:43:38: Ich bin ganz geflasht von diesem Fall, ich muss gleich erstmal einen Tasse Kaffee

00:43:41: trinken.".

00:43:42: Aber nicht alleine weil sonst nimmst du ja die soziale Komponente raus.

00:43:45: deswegen gab es vielleicht auch was mir da einfällt zu Corona-Zeiten gab's doch diesen Trend dass man sich per Teams zum Kaffeedrinken verabredet hat das man dann als Team zusammengekommen ist und jeder hat sich ein Kaffey gemacht oder eine Weihnachtszeit irgendwie ein Tee und bisschen Gebäck.

00:44:02: und ich glaube es gab sogar ein Jahr in dem Weihnachtsfeiern in Anführungszeichen, also kleine Team-Events weihnachtlicher Art so stattgefunden haben.

00:44:13: Dass man sich einfach ein paar Plätzchen genommen hat und eine Tasse Kaffee oder Tasse Tee und dann hat man sich digital zusammengeschaltet und sich weihnachlich gefühlt.

00:44:24: genau.

00:44:25: Ich finde ja auch, wenn man sich anschaut wie eine Mediation funktioniert und es gibt's ja auch bei Gericht gerichtliche Mediationen.

00:44:31: Also aus einem Gerichtsverfahren heraus dass man sozusagen das Gerichts Verfahren mal kurz pausiert und dann gehen die Parteien in eine Mediation um.

00:44:38: dort wird versucht den Streit anderweitig beizulegen.

00:44:42: Und da in diesen mediationen da gibt es ja auch immer Getränke Kaffee Tee Es steht auch ein Teller mit Keksen dar.

00:44:49: Das ist glaube ich jetzt wirklich nicht nur dafür gedacht, dass sich alle wohlfühlen und gut versorgt sind sondern das dient ja durchaus auch dazu.

00:44:57: Es erfordert ihr auch eine gewisse soziale Interaktion.

00:44:59: Reichst du mir mal den Teller?

00:45:01: Kann ich noch ne Milch haben?

00:45:02: Habt ihr auch Zucker für nen

00:45:03: Kaffee?".

00:45:04: Und allein diese banalen Dinge können ja manchmal schon ausreichen um komplett zerstrittene Parteien über so vermeintliche Nichtigkeiten wieder dazu zu bringen, dass wir überhaupt miteinander sprechen.

00:45:17: also... Allein daran, finde ich, sieht man schon dass so ein Kaffee wirklich große Wirkung

00:45:23: haben kann.

00:45:24: Absolut und deswegen fand ich den Fall eben auch wirklich spannend weil ich glaube da viel Wahrheit auch drin steckt was diese soziale Komponente angeht.

00:45:32: und gerade auch das Teilen von Lebensmitteln hat halt wahrscheinlich kulturhistorisch gewachsen eine große Bedeutung.

00:45:43: Und da verrate ich vielleicht dann doch noch zum Abschluss ein meiner kleinen Tricks, wahrscheinlich jetzt gar nicht so geheim ist für auch betriebliche Verhandlungen zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat.

00:45:55: Es ist überaus sinnvoll dort auch Essen zur Verfügung zu stellen und auch eine möglichst gemeinsame Essenspause dann einzuplanen.

00:46:05: also es hat eine erstaunliche Wirkung wenn man Dann wirklich eine Pause macht auch aus der Verhandlung also die Verhandlungen dann unterbricht.

00:46:14: Und dann in möglichst lockerer aufgelöster Runde eben auch, dann irgendwas ist oder vielleicht sogar Pizza bestellt und dann bestellt man halt fünf riesen Pizzen und sagt ja jetzt schneiden wir die ma und dann teilen wir die mal auf.

00:46:29: ne und wer hat hier noch Fungi und wer möchte salami?

00:46:32: und so weiter.

00:46:33: Und sofort

00:46:34: ist ja so man stellt Gemeinsamkeiten fest und vielleicht dass der bis dahin verhasste Gegner sage ich mal, das der jetzt vielleicht auch der größte Diablo Pizza Fan.

00:46:43: und plötzlich kommt man ins Gespräch und merkt achso blöd ist er gar nicht?

00:46:47: Und dann ist sich danach viel sympathischer und dann funktioniert es mit dem Verhandeln halt auch besser

00:46:52: genau weil man glaube ich auch aus dieser Rolle rausgeht.

00:46:55: also Sobald man ist, ist man nicht mehr Arbeitgeber oder Betriebsrat.

00:47:00: Oder Rechtsanwalt oder Rechtsanwelten sondern dann ist man in dem Moment eben einfach nur jemand der gerne Salami Pizza ist und das führt dann ganz anders zusammen.

00:47:12: und ich glaube dass es eben auch so das gemeinsame Kaffee trinken baut dann vielleicht auch gewisse Hierarchien und Barrieren ab Weil man dann eben einfach, Mensch stehst grade.

00:47:22: Dann mach mir doch auch noch einen Kaffee und hier möchtest du die Milch

00:47:25: haben.".

00:47:26: Ich glaube das ist tatsächlich schlau.

00:47:29: Obwohl ich sehr wenig Kaffeetrink würde ich das auch unterschreiben?

00:47:33: Also ich würde das Urteil auch unterscheiden und sagen ja, das finde ich kann man sehr gut vertreten dass das hier nicht getrennt werden kann, dass das künstlich wäre.

00:47:45: dieses Kaffee trinken, war jetzt das eine und die Teilnahme an der Besprechung war das andere.

00:47:49: Ich meine es wäre vielleicht was anderes wenn er jetzt aufgestanden wär in den Pausenraum gegangen wäre und sich dort ne Cola geholt hätte und die jetzt da irgendwie getrunken hätte dann hätte man vielleicht sagen können okay der hatte einfach Durst und wollte eben einfach ne Cola trinken.

00:48:07: Aber hier ist eigentlich ein integraler Teil dieser Respekt.

00:48:11: Wenn ich auch und weißt du, was ich mich jetzt auch gefragt habe während du diesen Fall so schön eine Kleinteilung zerlegt vorgetragen hast?

00:48:17: Ich hab' mich irgendwie mal kurz gefragt ob das vielleicht ne sehr deutsche Eigenart ist.

00:48:21: Das

00:48:22: Kaffee trinken?

00:48:22: Nein!

00:48:23: Ich meine nicht das Kaffe trinken aber der es so zisilitiert auseinander zu nehmen überhaupt erst zu untersuchen, gehört es dazu oder gehört es nicht dazu?

00:48:31: Oder hätte man da vielleicht weiß ich in anderen Ländern vielleicht ein bisschen großzügiger einfach gesagt.

00:48:36: Hey ja natürlich!

00:48:37: Da waren wir einfach bei der Arbeit.

00:48:38: Das war eine Besprechung.

00:48:39: Wir haben gemeinsam Kaffee getrunken.

00:48:41: worüber und halten wir uns hier eigentlich?

00:48:44: also?

00:48:44: das ist ja schon ein Stück weit.

00:48:46: wie gesagt juristisch alles nachvollziehbar kann man alles machen.

00:48:50: Ich verstehe wo beide Parteien herkommen aber wenn man sich dann nochmal ein Schritt zurück nimmt und das mal bisschen grüber betrachtet kann man sich schon fragen.

00:48:59: Ob das nicht ein bisschen absurd

00:49:00: ist.

00:49:00: Das ist mir jetzt zu kritisch an der juristischen kleinteiligen Arbeit, weil ich fürchte dass auch bei unseren Argumentationen im Arbeitsalltag man diese Frage manchmal aufwerfen könnte, dass man sagt Ist das nicht...

00:49:11: Natürlich!

00:49:12: ...ein

00:49:12: bisschen spitzwendig

00:49:13: oder

00:49:14: was ihr da gerade macht?

00:49:15: Ja das ist ja aber auch das Schöne die Spitzwendigkeit.

00:49:17: Das gehört dir auch dazu.

00:49:18: deswegen sage ich ja Ich verstehe es total.

00:49:20: Deswegen sage ich ich bin befangen weil bei Kaffee hört's dann halt

00:49:24: einfach auf Okay Gut, dann haben wir das auch geklärt.

00:49:28: Dein Verhältnis zum Kaffee trinken ist auch deutlich geworden genauso wie das Verhältnis des Landessozialgerichts Sachsen-Anhalt zum Kaffeetrinken.

00:49:37: Wenn du nichts mehr hinzuzufügen hast Dann gibt doch gerne noch ein paar Hinweise zu Feedbackmöglichkeiten

00:49:44: paar Hinweise auf jeden Fall.

00:49:45: Ich habe noch hinzuzufügen, dass ich den Fall wirklich schön fand hat mir große Freude gemacht und was wir heute alles wieder besprochen haben vom kleinen medizinischen Fachseminar bis hin zu sozialphilosophischen Fragen da war wirklich viel dabei.

00:49:58: insofern vielen Dank für diesen tollen Fall!

00:50:01: Und liebe Zuhörerinnen wenn ihr auch Anmerkungen, Fragen, Kritiklob oder uns einfach mitteilen wollt wie ihr euren Kaffee gerne trinkt und wie das bei euch im Büro so gehandhabt wird, das würde mich auch interessieren.

00:50:16: Dann schreibt uns doch einfach eine E-Mail unter podcastatlutzabel.com.

00:50:21: Wir freuen uns sehr von euch zu lesen!

00:50:23: Freuen wir uns natürlich auch weiterhin über Anregungen für neue Fälle und ansonsten bleibt uns an der Stelle wahrscheinlich gar nicht mehr viel als noch einen schönen Sommer zu wünschen mit viel Eiscafé vielleicht ein bisschen Vanilleeis drin wer weiß?

00:50:39: Und eine gute Zeit!

00:50:40: Genau Habt einen schönen Sommer und bis zum nächsten Mal.

00:50:43: Ciao!

00:50:44: Bis dahin,

00:50:45: tschüss!